Covid-19 : discussion générale

[pm42]

Tu veux dire que le système n'a pas besoin de borner en permanence il ne s'active que quand il est à moins d'un mètre d'une personne durant un temps donné.

Oui, il évalue la distance des personnes que tu croises et garde la liste des identifiants de ceux avec qui tu as été proche plus qu'un certain temps via le Bluetooth. Pas besoin de savoir où c'était : c'est juste une mesure de distance.

Bon ok , si tu as croisé 50 personnes en 4 ou 5 jours est-il possible de reconstituer ton itinéraire ?

Non entre autre parce que tout est fait pour que ne soit pas stocké "qui" tu as croisé mais "un identifiant".
De plus comme déjà dit, on ne stocke pas les positions.

Note que même avec la géolocalisation désactivée, on peut reconstituer ton itinéraire assez précisément en temps normal et ce depuis des années.
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[arbanais83]

Non, comme déjà dit, on ne géolocalise personne.

Donc si je comprends, dès qu'il y a moins d'1mètre entre les 2 dispositifs, paramétrage de la liaison bluethooth puisque que cette détection n'est pas faite par géolocalisation mais par bluethooth.
Le dispositif mémorise cela et envoye par géolocalisation l'information que le dispostif 1 est entrée en contact moins d'1 mètre prolongé avec les dispositif 2 mais sans dire où cela s'est passé sauf s'il fait sa déclaration instantanément.
Dans ce cas là effectivement on sait qu'il y a eu contact et si la remonté ne se fait pas immédiatement on ne sait pas où.

[pm42]

Donc si je comprends, dès qu'il y a moins d'1mètre entre les 2 dispositifs, paramétrage de la liaison bluethooth puisque que cette détection n'est pas faite par géolocalisation mais par bluethooth.`

Le dispositif mémorise cela et envoye par géolocalisation l'information que le dispostif 1 est entrée en contact moins d'1 mètre prolongé avec les dispositif 2 mais sans dire où cela s'est passé sauf s'il fait sa déclaration instantanément.

A part qu'il n'envoie pas forcément. Il peut le faire mais aussi tout garder en local sur le téléphone. C'est le fameux débat entre "centralisé" et "décentralisé".

Dans ce cas là effectivement on sait qu'il y a eu contact et si la remonté ne se fait pas immédiatement on ne sait pas où.

Exactement.

[yves95210]

bah Yves la plupart du temps on est d'accord entre nous, mais là je ne te suis pas. Ce que tu décris (R<R* < 1, où R* est un seuil strictement <1 en dessous duquel on se maintient), ça fait disparaitre le virus et c'est la solution I - mais elle a été exclue aussi par le conseil scientifique.

Non, ce qui a été exclu c'est "le confinement strict poursuivi jusqu’à l’extinction du nombre de nouveaux cas".
Pas la même chose qu'un déconfinement progressif assorti d'un certain (grand) nombre de mesures destinées à réduire suffisamment le taux de reproduction.

Mais pour le reste on est d'accord. Là on diverge juste sur l'interprétation de la pensée des membres du conseil scientifique. Pas sur le fond.

(comme jml34, je souffre d'un biais cognitif qui fait que quand je vois ce qui nous attend dans les prochains mois, mon cerveau se met à me parler en suédois)

[yves95210]

Donc si je comprends, dès qu'il y a moins d'1mètre entre les 2 dispositifs, paramétrage de la liaison bluethooth puisque que cette détection n'est pas faite par géolocalisation mais par bluethooth.
Le dispositif mémorise cela et envoye par géolocalisation l'information que le dispostif 1 est entrée en contact moins d'1 mètre prolongé avec les dispositif 2 mais sans dire où cela s'est passé sauf s'il fait sa déclaration instantanément.
Dans ce cas là effectivement on sait qu'il y a eu contact et si la remonté ne se fait pas immédiatement on ne sait pas où.

Pas par géolocalisation !!!

Et l'info selon laquelle tu as été en contact proche et prolongé avec une personne possiblement infectée à la date du contact (parce que testée PCR+ dans les jours qui suivent) t'est forcément communiquée en différé par le système central qui seul dispose de l'info (anonymisée) sur le statut PCR+ des utilisateurs.
A moins que le voyage dans le temps soit possible, ton appli ne peut pas savoir qu'un de tes contacts sera testé PCR+ dans le futur...
Et s'il a déjà été testé PCR+ avant que tu sois en contact avec lui, il est forcément en tort, puisqu'il est censé être en quarantaine (à moins que ce soit un membre de ton foyer avec qui tu as accepté de respecter la quarantaine; mais dans ce cas tu n'as pas besoin de l'appli...). Mais ça peut arriver, et dans ce cas le système te préviendra le jour même.

Bref, sauf cas très particulier (par ex. tu n'as été en contact avec personne d'autre pendant une semaine), tu es incapable d'identifier la personne qui risque de t'avoir contaminé.

[arbanais83]

A part qu'il n'envoie pas forcément. Il peut le faire mais aussi tout garder en local sur le téléphone. C'est le fameux débat entre "centralisé" et "décentralisé".

Ok ce serait le plus sécurisant.
En tous cas merci, même si j'ai pédalé un peu, tu as pris le temps avec Yves d'être pédagogue pour que je comprenne mieux le fonctionnement du système.
Juste que pour davantage de sécurité, je trouve plus rassurant à tord ou à raison comme Yves qu'au départ il vaut mieux avoir un boitier dédié tiré anonymement dont on ne sait pas à qui il a été attribué qu'un smartphone dont on connaît le proprio.
Vu comme cela, s'il n'y a pas de lézard caché, je ne le trouve pas particulièrement liberticide.

[pm42]

Vu comme cela, s'il n'y a pas de lézard caché, je ne le trouve pas particulièrement liberticide.

Les solutions seront largement scrutées par tous les spécialistes donc il n'y aura pas de lézard caché.
Il reste des petits risques sur la vie privée mais plutôt plus faibles que ceux avec lesquels nous vivons tous les jours de mon point de vue.

Comme je le disais, je trouve dommage que les explications détaillées ne soient pas plus répandues et que le débat se résume à de l'injective, de la peur, des positions de principe et parfois du mensonge éhonté.

[arbanais83]

Pas par géolocalisation !!!

Quand le dispositif 1 va devoir informer le dispositif 2 qu'il est contaminé, la remonté va bien se faire par le réseau habituel, là à ce moment précis on sait où a borné le dispositif 1, il est géolocalisé, mais si ce n'est pas à ton domicile que tu fais cette remonté, il n'est pas possible de t'identifier.

[arbanais83]

Il reste des petits risques sur la vie privée mais plutôt plus faibles que ceux avec lesquels nous vivons tous les jours de mon point de vue.

là je suis entièrement d'accord mais dans la vie de tous les jours on a le choix d'utiliser ou non un smartphone ou une carte bleue, par contre plus compliqué d'éviter toute les routes où il y a de la vidéosurveillance.
Et rien ne nous oblige à rentrer dans un magasin sous vidéosurveillance encore que pour aller retirer son argent ...

[arbanais83]

Comme je le disais, je trouve dommage que les explications détaillées ne soient pas plus répandues et que le débat se résume à de l'injective, de la peur, des positions de principe et parfois du mensonge éhonté.

Oui cela ne prend quand même pas trop de temps à comprendre quand on s'y penche mais là c'est quand même le prof de technologie qui parle.
Pas sûr que tout le monde puisse comprendre des explications que j'ai trouvées simples avec ma formation mais uniquement après avoir fait l'effort de m'y pencher dessus.
Qu'il y ait des peurs c'est normal, qu'il y ait un refus par manque de compréhension et de confiance, c'est normal aussi, les invectives ne sont pas nécessaires elles n'apportent rien et il ne faut pas confondre le mensonge par méconnaissance et celui ehonté en connaissance de cause qui est plus de la manipulation.

[yves95210]

Quand le dispositif 1 va devoir informer le dispositif 2 qu'il est contaminé, la remonté va bien se faire par le réseau habituel, là à ce moment précis on sait où a borné le dispositif 1, il est géolocalisé, mais si ce n'est pas à ton domicile que tu fais cette remonté, il n'est pas possible de t'identifier.

Ce n'est pas le dispositif individuel 1 qui informe le dispositif 2. C'est le système central qui a préalablement croisé les données, et constaté que l'utilisateur 1 a été en contact il y a 3 jours (par exemple) avec l'utilisateur 2 qui vient d'être testé PCR+. Il y a 3 jours personne ne savait que l'utilisateur 2 était infecté et son dispositif ne pouvait évidemment pas le signaler en temps réel au dispositif 1.

Le système n'a absolument pas besoin de savoir où les utilisateurs se sont rencontrés, ce sont juste les listes de contacts remontées quotidiennement par les applis des différents utilisateurs qui permettent de faire cette analyse a posteriori : dès qu'un utilisateur est déclaré PCR+ (comment, c'est une autre histoire), le système recherche dans sa base de données tous les utilisateurs avec qui il a été en contact pendant les N jours précédents et leur envoie une notification, qui ne leur permet absolument pas de savoir où et quand le contact a eu lieu.

[arbanais83]

Yves le système central est bien informé par le dispositif 1 par les communications habituellles non ?

[yves95210]

Yves le système central est bien informé par le dispositif 1 par les communications habituellles non ?

Oui, bien sûr. Il reçoit des données (comme tu peux en recevoir dans ta boîte mail par exemple). Mais pour ça il n'a absolument pas besoin (et pas moyen) de savoir où se trouve le dispositif qui les lui envoie (comme toi quand tu reçois un e-mail d'un correspondant quelconque).
Et il envoie des notification de la même façon aux dispositifs des utilisateurs concernés (qui ont été en contact avec un autre utilisateur, déclaré entre temps PCR+), sans non plus avoir besoin (ni moyen) de connaître leur localisation.

[yves95210]

Et pour l'autre versant du système,

dès qu'un utilisateur est déclaré PCR+ (comment, c'est une autre histoire),

on peut aussi imaginer un procédé garantissant l'anonymat : par exemple, sur demande, l'appli génère un QR code qui contient uniquement l'identifiant de l'utilisateur. Et la personne qui fait le prélèvement destiné au test PCR est munie d'une petite imprimante (Bluetooth!) qui lui permet d'imprimer ce QR code sur une étiquette à coller sur l'enveloppe du prélèvement. De manière que lorsque le labo effectue le test il ne reste plus qu'à scanner ce code pour communiquer le résultat au système central, avec l'identifiant de l'utilisateur ainsi transmis sans jamais avoir été lisible par un humain.

[yves95210]

supprimé...

[jml34]

Résumons : SI une appli tient la route au niveau technique (capacité à mesurer à la louche la distance), inspire confiance (aucune donnée récupérable par la police ou en big data par les opérateurs etc., pas de trou ouvert à un virus informatique), est très largement adoptée par la population chez qui le virus circule le plus ET si ses notifications sont suivies d'effet, ALORS une appli peut faire un vraie différence.
3 hypothèses techniques :
HT1 technique de base (mesure de distance)
HT2 protection des données (pas d'inconvénient pour l'utilisateur à activer l'appli)
HT3 sécurité informatique (idem)
1 hypothèse épidémiologique :
HE1 rôle majeur des transmission entre deux personnes qui ont un smartphone et savent s'en servir
2 hypothèses sociologiques :
HS1 taux d'adoption T très élevé de l'appli dans cette population
HS2 bonne compliance avec les recommandations de l'appli (éviter les contacts voire quarantaine jusqu'au résultat du test)
1 hypothèse de prise en charge :
HP1 il s'écoulera peu de temps entre "l'appli me dit d'aller me faire tester" et "j'informe l'appli des résultats du test"

@pm42 Tu dis que HT1 à HT3 ne vont pas poser de problème ?
Bonus technique pour l'appli si elle est utilisée par le labo pour m'informer d'un résultat positif.

Contrairement au cas d'un vaccin T intervient au carré : R est multiplié par (1-F*T²) où F est un facteur d'utilité qui correspond au taux de contaminations évitées grâce à l'appli.
HT2 et HT3 favorisent HS1.
Ex : si F = 50% et T=90%, R diminue de 40%.


Je vois mal HS2 et HP1. Personne n'a envie de se mettre en quatorzaine. Il faudrait sans doute se faire tester quotidiennement pendant quelques jours après un contact suspect ? Plus la détection des PCR+ dans la suite de la chaîne est tardive et moins le système est efficace.

[yves95210]

Je vois mal HS2 et HP1. Personne n'a envie de se mettre en quatorzaine. Il faudrait sans doute se faire tester quotidiennement pendant quelques jours après un contact suspect ? Plus la détection des PCR+ dans la suite de la chaîne est tardive et moins le système est efficace.

La recommandation, dans l'avis du conseil scientifique du 20 avril, est de se faire tester N jours (je ne sais plus combien, c'est lié à la durée de l'incubation) après le contact suspect, de manière que le virus ait une bonne probabilité d'être détecté - et donc éviter d'avoir à se faire tester quotidiennement.

Et a priori, ce n'est pas l'utilisateur qui informe l'appli du résultat du test, c'est le labo (moyennant une procédure qui devrait aussi respecter l'anonymat, comme par exemple celle que j'ai essayé de décrire ci-dessus).

PS : précisément, voici le passage de l'avis du conseil qui parle de ça :

Une fois identifiés, les contacts des cas sont immédiatement notifiés de leur statut. Ils sont
invités à se faire tester par RT-PCR idéalement cinq jours après la date du contact pour
maximiser les chances que le test soit positif si la personne a été infectée lors du contact. Un
test sérologique peut également être réalisé concomitamment pour déterminer s’ils ont
précédemment été infectés. Les contacts doivent s’isoler à domicile jusqu’à ce qu’ils
obtiennent confirmation qu’ils ne sont pas infectés par Sars-CoV-2, pour une durée maximale
de 15 jours. S’ils sont testés positifs, ils sont considérés comme des cas. S’ils développent des
symptômes dans les 15 jours qui suivent la date du contact, ils sont également considérés
comme des cas, même en l’absence de test diagnostique.

[pm42]

3 hypothèses techniques :
HT1 technique de base (mesure de distance)
HT2 protection des données (pas d'inconvénient pour l'utilisateur à activer l'appli)
HT3 sécurité informatique (idem)
...

@pm42 Tu dis que HT1 à HT3 ne vont pas poser de problème ?

Non, je dis qu'il y de vrais efforts pour que HT1 à HT3 ne posent pas de problèmes et que de ce que je vois, les risques sont suffisamment faibles pour qu'on ne se focalise pas dessus.

[yves95210]

Non, je dis qu'il y de vrais efforts pour que HT1 à HT3 ne posent pas de problèmes et que de ce que je vois, les risques sont suffisamment faibles pour qu'on ne se focalise pas dessus.

Mais à ces "détails" près, jml34 résume bien la problématique.
Et la règle de calcul qu'il donne est intéressante, à ceci près que les valeurs qu'il prend à titre d'exemple sont optimistes, surtout T=90%...

Mais si on considère ça comme une des multiples mesures qui permettront chacune de diminuer R de 10, 20 ou 30%, ça peut jouer un rôle important.
Et la bonne application de toutes ces mesures sera de la responsabilité de chacun, ni plus ni moins que l'utilisation de l'appli - sans laquelle le traçage des contacts des patients PCR+ sera mission impossible compte-tenu du nombre de cas à prévoir dans les semaines suivant la fin du confinement.

C'est surtout ça qu'il faudrait arriver à faire comprendre (avec des chiffres !) à ceux qui doutent de son utilité.
Et aussi que, sans possibilité de retrouver les contacts, les tester et les isoler si nécessaire, le nombre de cas va forcément exploser en quelques semaines (les Coréens ne se contentent pas de porter des masques et de se laver les mains ! Sauf qu'ils sont sans-doute moins regardants que nous au sujet de la protection des données personnelles et des libertés individuelles).

[yves95210]

Des nouvelles pas forcément rassurantes du déconfinement en Allemagne (diverses sources faciles à trouver dans la presse en ligne, je ne donne pas les liens, toutes font référence aux mêmes infos, sans-doute une dépêche de l'AFP puisque les textes que j'ai trouvés dans différents média sont identiques) :

Le taux d'infection ou taux de reproduction, très surveillé par les autorités, a de nouveau atteint le seuil de 1,0, selon des chiffres publiés lundi soir par l'Institut Robert Koch, chargé de surveiller l'évolution de la pandémie dans le pays. Cela signifie que chaque malade contamine une autre personne. Le gouvernement allemand et les virologues ont jusqu'ici toujours souligné l'importance d'avoir un taux inférieur.

C'est la première fois depuis mi-avril que ce taux d'infection atteint le seuil de 1,0. Il était alors descendu à 0,7, avant progressivement de remonter.

(...)

Même avec un taux d'infection « à 1,1, nous pourrions atteindre les limites de notre système de santé en terme de lits en réanimation d'ici octobre », a-t-elle mis en garde récemment. Avec un « taux à 1,2, nous atteindrons les limites de notre système de santé en juillet. Avec un taux à 1,3 nous y arriverons déjà en juin », selon la chancelière.

Alors, oui, les Allemands ont confiné moins strictement que nous, et le taux de reproduction n'était descendu qu'à 0,7 au lieu du 0,5 estimé par les épidémiologistes en France. Mais compte-tenu de la différence (supposée...?) de comportement entre les populations, voir ce taux remonter aussi vite ne rend pas optimiste sur ce qui va se passer en France après le 11 mai. Je rappelle qu'il n'y a qu'une semaine que les Allemands ont commencé à déconfiner progressivement.

Au moins un avantage pour nous : le 11 mai on aura une visibilité sur le résultat des trois premières semaines du déconfinement en Allemagne, ce qui permettra peut-être d'éviter de commettre les mêmes erreurs (s'il y en a eu et qu'elles sont identifiées), ou de voir quelles mesures les Allemands auront pu prendre entre-temps pour les corriger...

D'ailleurs, pour que l'effet du déconfinement se voie aussi vite (compte-tenu des quelques jours nécessaires avant qu'une personne contaminée ait finit son incubation, ait des symptômes ou que la présence du virus puisse être détectée par PCR), un grand nombre de contaminations ont dû se produire les deux premiers jours. On peut se permettre de penser que les Allemands, aussi sérieux qu'ils puissent paraître vu de loin, ont un peu trop fêté le déconfinement. Première erreur ?

[jml34]

(Quant à l'utilité de l'appli je suis dans le camp du doute à voir ce que donnent les chiffres.)
Je patauge sur la compliance / prise en charge (c'est pas la faute à la Suède ce coup-ci parce que diminuer R de 40% pourrait largement nous amener en Suède) justement parce que l'avis du conseil scientifique va dans le sens d'économiser les tests (on ne teste qu'au moment où le test a le plus de chances d'être positif ; tant pis pour les PCR+ qu'on aurait pu avoir avant, y compris ceux (rares ?) qui auraient été brièvement PCR+ mais ne le sont plus au moment du test).
Or l'appli a besoin de l'autre sens pour être utile : prendre de vitesse la propagation du virus.
Quelqu'un sait combien de tests / jour on aura le 11 mai ?

Est-ce que l'appli dira « vous avez été en contact avec une personne qui a été en contact avec un cas confirmé » ? (Tiens, un facteur T³) Suivi de soit « ouf votre contact était PCR- » ou « aïe votre contact était PCR+ » ?
Je vois bien les gens faire en moyenne pas mal d'efforts volontaires selon qu'ils sont PCR+ / contact-PCR+ / contact-contact-PCR+, mais je les vois bien aussi ignorer certaines recommandations quand les conséquences sont (perçues comme) lourdes. Est-ce qu'il y aura un bouton de triche (j'efface mes vrais contacts pour les remplacer par des clés tirées au hasard) ? Si oui, cela favoriserait l'adoption.

[yves95210]

(Quant à l'utilité de l'appli je suis dans le camp du doute à voir ce que donnent les chiffres.)
Je patauge sur la compliance / prise en charge (c'est pas la faute à la Suède ce coup-ci parce que diminuer R de 40% pourrait largement nous amener en Suède) justement parce que l'avis du conseil scientifique va dans le sens d'économiser les tests (on ne teste qu'au moment où le test a le plus de chances d'être positif ; tant pis pour les PCR+ qu'on aurait pu avoir avant, y compris ceux (rares ?) qui auraient été brièvement PCR+ mais ne le sont plus au moment du test).
Or l'appli a besoin de l'autre sens pour être utile : prendre de vitesse la propagation du virus.
Quelqu'un sait combien de tests / jour on aura le 11 mai ?

Notre premier ministre vient d'annoncer au moins 500000 par semaine. Sur la base d'un besoin estimé à (au maximum) 3000 nouveaux cas par jour (je suppose selon la même métrique qu'aujourd'hui, c'est-à-dire les cas confirmés par test - aujourd'hui uniquement ceux pratiqués par les hôpitaux), et 20 à 25 contacts à tester par nouveau cas, donc au max 75000 par jour, ce qui donne 525000 par semaine.

Mais je vois déjà un gros souci : les cas confirmés actuellement sont essentiellement les cas graves (plus des personnes testées systématiquement à cause de leur métier, comme le personnel soignant des hôpitaux). On estime qu'ils ne représentent qu'une petite fraction du nombre total de cas, peut-être un dixième. J'ai du mal à voir comment, quand on testera tous les cas suspects, le nombre total de nouveaux cas par jour pourra ne pas être bien supérieur à 3000, alors que le nombre de cas confirmés par jour est actuellement proche de 1000 (avec des hauts et des bas). Je ne connais pas les projections faites par les épidémiologistes sur lesquels s'appuie le gouvernement (à moins que ça figure dans l'étude publiée, je ne sais plus), mais ça me semble optimiste.

Est-ce que l'appli dira « vous avez été en contact avec une personne qui a été en contact avec un cas confirmé » ? (Tiens, un facteur T³) Suivi de soit « ouf votre contact était PCR- » ou « aïe votre contact était PCR+ » ?
Je vois bien les gens faire en moyenne pas mal d'efforts volontaires selon qu'ils sont PCR+ / contact-PCR+ / contact-contact-PCR+, mais je les vois bien aussi ignorer certaines recommandations quand les conséquences sont (perçues comme) lourdes. Est-ce qu'il y aura un bouton de triche (j'efface mes vrais contacts pour les remplacer par des clés tirées au hasard) ? Si oui, cela favoriserait l'adoption.

Je pense que l'appli s'arrêtera aux contacts directs... Normalement si l'un d'entre eux (disons Toto) est PCR+ 5 jours après le contact avec le patient zéro de la chaîne, c'est reparti pour un tour, l'appli notifie les contacts de Toto, et ainsi de suite.
Et surtout, Toto est censé s'isoler dès qu'il a reçu la notification, jusqu'au moment où, après s'être fait tester, il reçoit le résultat du test (et évidemment pendant deux semaines si le résultat est +). S'il a été contaminé moins de 3 ou 4 jours avant de recevoir la notification, normalement jusque là il n'était pas encore contagieux, et s'il respecte les consignes il ne devrait contaminer personne (sauf dans son foyer, parce que je suppose qu'on ne va pas lui payer une chambre d'hôtel avant qu'il soit testé)...
Mais sans moyens de coercition à la chinoise ou à la coréenne il me semble que c'est une vision plutôt optimiste des choses.

[arbanais83]

Quant à l'utilité de l'appli je suis dans le camp du doute

Alors autant je peux être d'accord avec le dispositif de Yves, un matériel dédié et anonymé autant l'appli sur un portable je ne crois pas à l'anonymat à partir du moment ou l'on sait à qui appartient le portable.

[Archi3]

Non, ce qui a été exclu c'est "le confinement strict poursuivi jusqu’à l’extinction du nombre de nouveaux cas".
Pas la même chose qu'un déconfinement progressif assorti d'un certain (grand) nombre de mesures destinées à réduire suffisamment le taux de reproduction.

oui mais mon interprétation personnelle, c'est que si ils visaient un R<1 durable (et donc un arrêt de l'épidémie avant le seuil d'immunité atteinte), dans ce cas il aurait été plus logique de poursuivre le confinement pour minimiser la durée du confinement. Je comprends (toujours mon avis personnel) la levée du confinement comme "on n'a pas l'espoir de supprimer le virus et d'éviter les recontaminations, donc on va gérer au mieux en contrôlant la propagation " - ce qui en pratique revient à dire qu'on essaie de contrôler R ~ 1 (d'ailleurs tu peux regarder les courbes "post-confinement" du nombre de cas journalier, elles sont assez "plates" )

[arbanais83]

Notre premier ministre vient d'annoncer au moins 500000 par semaine. Sur la base d'un besoin estimé à (au maximum) 3000 nouveaux cas par jour (je suppose selon la même métrique qu'aujourd'hui, c'est-à-dire les cas confirmés par test - aujourd'hui uniquement ceux pratiqués par les hôpitaux)

Il vaut mieux que ce soit sur la même métrique car actuellement on doit être à la louche à 30000 ou 40000 nouveaux cas réels par jour alors on n'est pas près d'être déconfinés si on se base sur un chiffre proche de la réalité.
Le problème c'est qu'avec cette approche on ne va pas être tenté de se faire tester en masse pour rester dans les clous.

[invite01508956]

Alors autant je peux être d'accord avec le dispositif de Yves, un matériel dédié et anonymé autant l'appli sur un portable je ne crois pas à l'anonymat à partir du moment ou l'on sait à qui appartient le portable.

Pour ma part, le problème de l'anonymat n'est que le reflet d'un problème de confiance, et cela n'a rien à voir avec du complotisme, la garantie des libertés est constitutionnelle, il est respectable d'accorder sa confiance comme il est tout aussi respectable de douter sur ce qu'il pourrait être fait des données, et hors un dispositif comme décrit par Yves95210, c'est au choix de chacun, mais quelque soit le choix il est respectable (je dis ça, car y en a un peu marre que, dès qu'il y a questions, il est amené le complotisme, ça veut dire quoi? qu'on peut plus ne serait-ce que poser la question, et avoir éventuellement un avis contraire??).

Edit: En tout cas, l'organisme qui est expert en ces questions à donner son avis (la CNIL) et en l'état, même si sur le principe la tracabilité ne pose pas de problème, ce qui a été présenté jusqu'à maintenant par les différents acteurs, pose problème, et je présume que cet organisme a en son sein des personnes au moins aussi experte que l'on peut trouver ici...).

[arbanais83]

De toute façon à quoi va bien servir cette appli si en parrallèle ils mènent une enquête où nos données médicales seront accessible à des personnes qui ne sont pas des médeçins.
Cela pouvait avoir une utilité en ce que le dispositif aurait pu être beaucoup moins liberticide.
Mais là si la loi est votée, cela rendra presque caduque le lien de confiance avec toute la défiance que cela implique.

[yves95210]

Il vaut mieux que ce soit sur la même métrique car actuellement on doit être à la louche à 30000 ou 40000 nouveaux cas réels par jour alors on n'est pas près d'être déconfinés si on se base sur un chiffre proche de la réalité.

C'est bien ce que je voulais dire...

Entre temps j'ai jeté un œil à l'étude épidémiologique publiée par l'Institut Pasteur la semaine dernière (celle où ils estiment le % d'infectés en France le 11 mai). Il y effectivement une projection sur le nombre de nouvelles infections par jour, mais juste sous forme de courbe, pas très précise, avec un intervalle de confiance assez large (à vue de nez entre 1000 et 3000 le 11 mai). Et là il s'agit du nombre total, pas juste des cas graves.

Espérons que ça tient la route et que le plan du gouvernement n'est pas bâti sur du vent... ou que les explications données n'ont pas juste pour but de masquer le fait que la capacité de test sera limitée à 500000 par semaine pendant le déconfinement et qu'on ne sait pas faire mieux.
Et espérons aussi que le nombre de nouveaux cas ne repartira pas à la hausse (mais ça je n'y crois pas un instant; cf. l'Allemagne), parce que sinon on sera vite dépassés.

[arbanais83]

Edit: En tout cas, l'organisme qui est expert en ces questions à donner son avis (la CNIL) et en l'état, même si sur le principe la tracabilité ne pose pas de problème, ce qui a été présenté jusqu'à maintenant par les différents acteurs, pose problème, et je présume que cet organisme a en son sein des personnes au moins aussi experte que l'on peut trouver ici...).

Ce qui parait logique si tout ce qui a été présenté passe par l'utilisation de notre portable personnel.
Peut-être que le dispositif d'Yves n'a pas été présenté

[arbanais83]

Entre temps j'ai jeté un œil à l'étude épidémiologique publiée par l'Institut Pasteur la semaine dernière (celle où ils estiment le % d'infectés en France le 11 mai). Il y effectivement une projection sur le nombre de nouvelles infections par jour, mais juste sous forme de courbe, pas très précise, avec un intervalle de confiance assez large (à vue de nez entre 1000 et 3000 le 11 mai). Et là il s'agit du nombre total, pas juste des cas graves.

Tu veux dire uniquement des personnes présentant des symptomes qu'ils soient hospitalisés ou non ?