Non. Juste que tu as été en contact avec une liste de personnes uniquement connues par des identifiants internes au système, et qui ne sont pas plus localisés que toi. Vous auriez aussi bien pu vous rencontrer sur la Lune (si elle était à portée du réseau mobile).Envoyé par arbanais83
Il faut au moins que le statut (infecté ou pas) de chaque personne soit mis à jour lorsqu'elle est testée PCR+.
Comme je disais dans ma réponse à arbanais ça peut se faire sans connaître l'identité de la personne, mais il faut au moins une interaction entre un système qui enregistre le résultat des tests et le dispositif personnel (téléphone ou autre).
A moins de compter sur le volontariat pour que chacun actualise son statut via le dispositif lorsqu'il reçoit le résultat du test (ce qui n'est pas instantané - sinon ça pourrait être fait directement par la personne qui fait le prélèvement). Mais ne serait-ce que pour recevoir ce résultat, il faudra bien qu'il communique au moins son identifiant, de manière non cryptée (pour permettre d'étiqueter le prélèvement avant son envoi au labo). On en revient donc à la case départ. Si ce n'est que l'identifiant d'une personne dans le système peut être entièrement séparé de toute information concernant son identité (si c'est un dispositif dédié qui est utilisé et pas les smartphones personnels, même le numéro de téléphone perso n'a pas besoin d'être conservé).
Mais bon, on ne va pas écrire les spécs du système ici. Et de toute façon il n'est question que d'une appli sur smartphone, ce qui va rendre impossible qu'elle soit obligatoire - et qui va forcément éveiller les suspicions, fondées ou non.
Alors effectivement je reconnais que je n'ai rien compris et effectivement même si la presse se mettait à faire un effort de pédagogie pour lever certaines réticences, cela ne va pas être très facile d'expliquer et convaincre les gens qu'on cherche à connaître leur circulation sans que l'on sache individuellement où ils sont allés.
Je reconnais que j'ai du mal avec ce concept et qu'il va me falloir que les explications soient très claires et très précises ( ce que je suis tout à fait prêt à étudier et vérifier ) pour me convaincre qu'il n'y a pas une atteinte à la vie privée.
De toute manière, il n'y aura pas plus de 39 % des gens qui vont télécharger l'appli, puisque c'est le pourcentage de la population qui fait confiance aux dirigeants pour maîtriser la crise.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
OUaip...c'est une autre facette du problème ; les faux négatifs.
Euh..comment peut-on entrer la donnée "covid +'" sans connaitre l'identité de la personne?Comme je disais dans ma réponse à arbanais ça peut se faire sans connaître l'identité de la personne,
parce que qui va marquer "covid +"? On compte sur chaque positif pour le faire?
on est bien d'accord , mais le scénario II est pour moi de laisser filer l'épidémie pour en avoir fini au plus vite, ce qui est inacceptable car cela provoquerait un débordement des systèmes de santé et certainement une surmortalité de l'ordre d'un facteur 2 ou 3.
Je comprends entre les lignes que les option I, II et III peuvent être traduites par
I R ≤ R* < 1
II R ≥ R* > 1
III R fluctuant autour de 1 (nombre de cas journaliers à peu près constants).
Et que c'est bien le III qui est recommandé par le conseil.
Donc les mesures ne viseront pas à bloquer le plus possible toute la contagion, en donnant à R la valeur la plus petite possible, mais la maintenir à des niveaux acceptables. En ce sens, les discussions sur l'efficacité la plus grande possible du masque, le nettoyages systématique des poignées de portes, le remplacement des robinets par des automatiques, etc ... tout cela me parait finalement plus relever de l'affichage symbolique pour rassurer la population (regardez tout ce qu'on fait pour vous protéger !) que d'une vraie nécessité épidémiologique.
Après un léger assouplissement des mesures de confinement depuis le 20 avril en Allemagne, le R0 est déjà remonté à 1. Il faut vraiment faire gaffe à ce qu'on décide. https://fr.metrotime.be/2020/04/28/a...mentallemagne/
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bon, on reprend.
Pas de géolocalisation, pas d'accès aux données personnelles sur le téléphone.
Juste un historique (une liste) des identifiants (internes au système, cryptés) des autres utilisateurs croisés d'assez près et assez longtemps les X derniers jours, et communiquée au système central quotidiennement, détectés par l'appli via l'utilisation du Bluetooth.
Le système central a juste besoin de connaître ces identifiants et le statut (testé PCR+ avec la date du test, ou non). Il analyse quotidiennement ces listes pour générer automatiquement des notifications à envoyer à tous les utilisateurs qui ont été en contact proche avec une personne testée PCR+ depuis. Mais il ne sait absolument pas où se trouvaient les utilisateurs lorsqu'ils ont été en contact.
Le seul hic, c'est que pour envoyer des notifications il a besoin au moins des numéros de téléphone perso (ou d'une adresse mail, ou ...) de tous les utilisateurs, puisqu'il s'agit d'une appli sur leur smartphone. Donc l'information permettant de relier le statut PCR+ d'un utilisateur et son identité (au moins via son numéro de tél) est bien stockée quelque-part, et devrait être couverte par le secret médical.
Alors que s'il s'agissait d'un dispositif dédié possédant son propre numéro sur le réseau mobile, il pourrait être distribué anonymement. Dans ce cas aucun lien ne serait faisable avec l'identité des utilisateurs. Mais bon, ce n'est pas d'actualité.
On ne cherche pas à connaitre leur circulation mais avec qui ils ont passé du temps. En fait, ce qu'on cherche à faire est très simple : quand tu sors, tu as sur toi un carnet en papier.
Dès que tu passes du temps à coté de quelqu'un, assez pour risquer de le contaminer, tu notes ses coordonnées.
Si une semaine plus tard, tu apprends que tu es contagieux, tu reprends ton carnet et tu préviens toutes les personnes que tu as croisé.
Tu n'as pas eu besoin de noter où c'était.
En faisant ça avec un smartphone, on automatise, tu n'as pas besoin de demander les coordonnées des gens et tu peux les prévenir de façon anonyme.
Il y différentes techniques qui sont mises en place pour qu'on ne puisse pas facilement trouver qui a croisé qui, qui est malade, etc.
Cela dépend des profils de l'application, etc et c'est relativement pointu.
Ensuite, c'est comme pour tout : on ne peut pas garantir qu'il n'y a aucune faille à 100% mais hélas, le débat n'est pas à ce niveau.
bonjour,
pour enfoncer le clou mesurer une distance avec Bluetooth c'est comme vouloir mesurer la distance d'une loupiotte uniquement par photométrie sans rien savoir de sa luminosité intrinsèque ni de la présence d'une éventuelle chaine de miroir ou même d'un banc de brouillard.
Tout ce que l'appli pourra dire c'est : j'ai détecté pendant x S avec un RSS de -ydB le mobile azertuyiop
or l'information de distance se cache dans le RSS mais elle y est bien cachée car celui ci dépend de la puissance d’émission du mobile cible(variable avec les generation bluetooth), du diagramme de rayonnement/sensibilité des deux antennes(Rx,TX), des conditions de propagation(multitrajet, masque) et enfin de la distance.
on a donc une valeur/équation et au moins 5 inconnues!
Je concède qu'Apple, maitrisant son hardware (oui c'est chiant pour certains il y a du hard la dedans) peut un peu mieux cerner le problème mais pour Android c'est illusoire.
Donc soit on enregistre et on teste tout le monde, soit on utilise un critère plus ou moins arbitraire pour éliminer certains contacts là le RSS peut servir car statistiquement un petit signal correspondra le plus souvent à une source éloignée, mais pas toujours.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Donc on est bien d'accord qu'il n’y a pas d’anonymat possible.
C'est le point que j'abordés dans la suite de mon message...
On n'a besoin que de son identifiant dans le système (appli sur les smartphones + système central), et du numéro de téléphone (stocké de manière cryptée dans le système central). Mais je suis d'accord, ça peut poser problème en cas d'utilisation abusive (rupture du secret médical) ou de piratage des données, puisque le numéro de téléphone permet de remonter à l'identité de la personne.
Mais on n'aurait même pas besoin des numéros de téléphone personnels de chaque utilisateur s'il ne s'agissait pas d'utiliser leurs smartphones mais plutôt de distribuer (anonymement) des dispositifs fabriqués uniquement à cet effet - ce qui coûterait quelques dizaines d'€ pièce (cf. les téléphones premier prix avec bluetooth).
D'où justement la nécessité de bien comprendre pour adhérer où non.
On est bien d'accord, le but est qu'un maximum de personnes installent cette application sur son smartphone.
Alors quelles sont les options et les approches qui peuvent se présenter.
Si c'est obligatoire.
1 je me soumets le doigt sur la coûture du pantalon et j'installe l'appli.
2 je ne me soumets pas, je suis un peu rebelle, je n'installe pas cette application liberticide et je vais même manifester avec tous les syndicats qui auront appelé confinement ou non à le faire ( pourquoi parce que si c'est obligatoire même si je n'ai rien compris c'est que c'est probablement liberticide ) ( ce qui est complètement con je m'arrête toujours au feu rouge et je ne considère pas que c'est liberticide oui mais là j'ai bien compris le fonctionnement, les avantages, les inconvénients de cette obligation )
Si c'est facultatif alors là j'ai un vrai choix qui n'est pas conditionné par une sanction.
1 soit j'ai très peur et de toutes façons traçage ou non je préfère prendre le moins de risque possible.
2 soit je n'ai pas très peur de ce virus en tout cas pas au point de m'assoir sur mes libertés individuelles et je n'ai pas très bien compris le fonctionnement d'un tel système, je garde un doute et je décide de ne pas l'installer.
3 soit je n'ai pas très peur de ce virus mais pour d'autres c'est une vraie terreur en plus certains sont plus faibles que d'autres, j'ai bien compris que l'application en question ne permet pas de savoir où j'ai circulé et je peux installer sans crainte une application qui peut être utile.
Donc le "covid+" dans le portable serait marqué par un intervenant extérieur? Je comprends plus rien du tout à cette affaire moi...
Si. L'image du carnet utilisée par pm42 est trompeuse : le carnet est interne au système et ne contient que des identifiants cryptés.Donc on est bien d'accord qu'il n’y a pas d’anonymat possible.
Et quand un utilisateur est prévenu par le système central qu'il a croisé quelqu'un qui entre-temps a été testé PCR+, c'est la seule information qui lui est communiquée (avec la recommandation d'aller se faire tester et de s'isoler jusqu'au résultat du test).
Seul bémol : dans le cas où se sont les téléphones perso qui supportent l'appli, le système central doit pouvoir faire le lien entre l'identifiant d'un utilisateur et son numéro de tél.
Si on pouvait distribuer 60 millions de dispositifs individuels anonymes (ayant leur propre numéro mais sans aucun lien avec l'identité "civile" de leur utilisateur), ce problème ne se poserait pas. Mais c'est un peu tard pour y penser...
Bon tout ça suppose que chacun se fasse tester régulièrement alors?
Juste après, j'ai écrit :Donc on est bien d'accord qu'il n’y a pas d’anonymat possible.
Donc si, cela reste anonyme contrairement au carnet qui était là pour expliquer le principe.En faisant ça avec un smartphone, on automatise, tu n'as pas besoin de demander les coordonnées des gens et tu peux les prévenir de façon anonyme.
Il y différentes techniques qui sont mises en place pour qu'on ne puisse pas facilement trouver qui a croisé qui, qui est malade, etc.
Cela dépend des profils de l'application, etc et c'est relativement pointu.
Les applis sur les téléphones sont forcément reliées via le réseau à un système central. Si ce n'est pas sur la base du volontariat (où l'utilisateur renseigne lui-même son statut covid+), c'est forcément ce système qui va mettre à jour le statut des utilisateurs sur leurs téléphones.Donc le "covid+" dans le portable serait marqué par un intervenant extérieur? Je comprends plus rien du tout à cette affaire moi...
A la rigueur si le test PCR était "instantané" (on te fait un prélèvement, on le met dans une machine et elle sort le résultat en quelques minutes), la mise à jour pourrait être faite par le testeur sur le téléphone de l'utilisateur. Mais ce n'est pas le cas...
Pas du tout : c'est exactement comme ça que ça fonctionne avec une nuance. Au lieu de demander ses coordonnées à quelqu'un, tu lui demandes un email anonyme comme tout le monde peut en ouvrir.
Et quand tu veux prévenir les gens de ton carnet, tu utilises toi même un mail anonyme.
Donc tu ne sais pas à qui tu écris et eux ne savent pas qui leur écrit.
Au passage, l'App n'utilise pas identifiants cryptés, c'est plus subtil que ça.
Chaque fois qu'il aura été en contact proche avec quelqu'un testé (dans les quelques jours qui suivent) PCR+. Pour certains ça risque d'être souvent...
On peut imaginer les 2 solutions : soit que ce soit envoyé par les autorités de santé, soit sur la base du volontariat par le patient lui même.Donc le "covid+" dans le portable serait marqué par un intervenant extérieur? Je comprends plus rien du tout à cette affaire moi...
Certaines des solutions ne permettent d'ailleurs que le volontariat parce que la liste des contacts n'est stockée que sur le téléphone.
jusqu'à ce qu'ils en aient assez de se faire tester sans arrêt négatif ...
BOn je vais essayer de récapituler ce que j'ai compris.
On veut mettre au point un système qui préviendrait le porteur qu'il a croisé quelqu’un qui était covid + c'est ça?
On ne peut savoir que X est covid + que s'il est testé. donc il faut commencer par une politique de tests systématiques réguliers de la population. L'info est conservée dans les labos qui ont fait l'analyse et couverte par le secret médical, et en principe le labo ne peut la donner que si consentement express du patient. Sous réserve que ces deux étapes ( test régulier et systématique et consentement( du patient) soient franchies il se passe quoi? C'est là que je ne comprends plus rien...
Dernière modification par mh34 ; 28/04/2020 à 12h17.
Très exactement : on veut un système qui quand on détecte que quelqu'un est porteur puisse prévenir tout ceux qui l'ont croisé d'assez près et assez longtemps pendant la période où il était contagieux.
On n'en a pas les moyens. L'idée est de tester ceux qui ont des symptômes et certaines populations à risque. Ensuite, on remonte les chaines de contact, on teste tous ceux là et on arrive normalement à casser la chaine de contamination assez tôt pour faire que le R0 reste bas.
Les personnes qui recoivent le message se confinent pendant la durée nécessaire et se font tester (la durée dépendant du temps pendant lequel on est porteur mais pas détectable par le test). A priori, test tout de suite puis un autre à la fin de la période d'incubation non détectable.
Pas que symbolique. Hors confinement, ce n'est qu'un empilage de mesures permettant chacune de réduire un petit peu le Ro naturel qui peut permettre d'atteindre R=1 ou inférieur. Même si chacune d'entre elles ne fait gagner que 20%, à condition qu'elles ne soient pas redondantes (pour caricature, par exemple les masques ne servent à rien si on a pas le droit de s'approcher à moins de 10 m), on arrive vite à un facteur 2 ou 3.
Mais vouloir régler finement le R pour qu'il reste proche de 1 me paraît tiré par les cheveux. Je crains que ça se fasse par à coups plutôt violents (on constate l'apparition d'un nouveau foyer, on confine pour X semaines, et ainsi de suite).
Alors que, une fois qu'on a pris les mesures pour que R reste bien inférieur à 1, si on sait vivre avec on peut les maintenir jusqu’à ce que le nombre de cas quotidiens soit tombé en-dessous du seuil où il devient gérable par suivi individuel. Mais ça ne va pas dans le sens de l'immunité collective.
Là je comprends un peu mieux, c'est comme si tu avais un téléphone prépayé, il a bien un numéro pour être identifié mais on ne sait pas le nom de la personne qui a tiré au sort ce téléphone.
le jour où j'ai le COVID je suis bien gentil, je signale que j'ai le COVID à l'appli grace au dispositif et je me mets en quarantaine, donc une fois en quarantaine je ne peux plus infecter personne.
Mais l'appli signale aux personnes que j'ai croisées avant de savoir que j'avais le COVID qu'elle ont croisé une personne contaminée.
donc l'appli envoie cette info sur le dispostif identifié par le numéro mais sans savoir à qui il appartient puisqu'on a pas demandé l'identité de la personne quand on lui a remis le dispositif.
La personne qui possède le dispositif elle sait qu'elle a croisé la route d'une personne infectée ( elle ne sait pas qui ni quel jour )
Par contre le système connaît l'adresse où est située la personne qui a croisé la route de personne infectée, il peut même suivre ses déplacements mais toujours sans savoir qui elle est ( quoique en connaissant l'adresse où est placé le dispositif ? )
Il connait aussi l'adresse où est en quarantaine la personne infectée, il ne peut savoir si la personne respecte sa quarantaine car il lui suffit de laisser son dispositif pour sortir.
Est-ce bien ça où ai-je commis des erreurs.
Dernière modification par arbanais83 ; 28/04/2020 à 12h28.
Non, comme déjà dit, on ne géolocalise personne.
C'est ce qui a été fait dans certains pays en effet mais ce n'est pas ce qu'on envisage. L'idée est vraiment d'avoir quelque chose d'informatif basé sur le volontariat et le civisme et de ne pas "fliquer" du tout pour favoriser l'acceptation.
Ok, j'ai fini par comprendre le principe! merci!
Tu veux dire que le système n'a pas besoin de borner en permanence il ne s'active que quand il est à moins d'un mètre d'une personne durant un temps donné.
Bon ok , si tu as croisé 50 personnes en 4 ou 5 jours est-il possible de reconstituer ton itinéraire ?
Ca revient justement à ce que Ro fluctue autour de 1 : on a une série de mesures de plus en plus contraignantes , et on les démarre quand certains indicateurs dépassent certaines valeurs (à préciser bien sur). C'est un problème d'asservissement, l'amplitude de l'excursion dépend de la réactivité et de la précision de la mesure.
bah Yves la plupart du temps on est d'accord entre nous, mais là je ne te suis pas. Ce que tu décris (R<R* < 1, où R* est un seuil strictement <1 en dessous duquel on se maintient), ça fait disparaitre le virus et c'est la solution I - mais elle a été exclue aussi par le conseil scientifique.Alors que, une fois qu'on a pris les mesures pour que R reste bien inférieur à 1, si on sait vivre avec on peut les maintenir jusqu’à ce que le nombre de cas quotidiens soit tombé en-dessous du seuil où il devient gérable par suivi individuel. Mais ça ne va pas dans le sens de l'immunité collective.
