Covid-19 : discussion générale

[jiherve]

bonjour,

Je n'ose pas imaginer ce que donnerait un confinement en période de canicule. De quoi péter les plombs..

ne tentes pas le diable il pourrait bien t'entendre et exaucer tes voeux!
JR
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[calculair]

############## long doublon supprimé

Pour ce qui concerne la Suisse , ils ont une mentalité assez rigoureuse qui ressemble à la mentalité allemande. Il sera cependant plus facile pour eux de respecter les gestes barrières. Les Suisse sont assez respectueux c'est l'impression que j'en ai.

[yves95210]

Oui en Allemagne la chancellière a prévenu la population que si R0 reste à 1 ou 1,1 il devront reconfiner à l'automne mais que si ça monte un tant soit peu au-dessus ils se reconfinent avant l'été.

Et ce qui vaut pour l'Allemagne vaut aussi pour la France, c'est bien le message qui sous-tend tous les discours du gouvernement et des autorités de santé (malheureusement ce message est brouillé par le manque de confiance de la population - ce qui était moins le cas en Allemagne au moins jusqu'à présent).

Pfiou ... tout dépend donc du nombre de contaminations quotidiennes au moment ou arrive le déconfinement, car rester à 1 avec 1 mort par jour c'est pas pareil que rester à 1 avec 100 morts par jour.

En supposant que les projections des épidémiologistes se vérifient (entre 1000 et 3000 nouvelles infections par jour à la fin du confinement, avec une létalité de 0,5%), ça ferait entre 5 et 15 décès par jours dans les semaines qui suivent; ça me semble très optimiste quand je vois la tendance actuelle : ces derniers jours les nombres d'admissions à l'hôpital, en réa, et de décès ne baissent plus vraiment, et on en est encore à plus de 200 décès par jour.
Remarque : je pense qu'en ce moment la létalité est plus élevée, parce que les personnes âgées sont sur-représentées parmi les patients hospitalisés (ou plutôt les jeunes et les adultes en âge de travailler sont sous-représentés car 100% des jeunes et 70% des travailleurs sont confinés; alors que, finalement beaucoup de personnes âgées ont déjà moins d'interactions sociales dans la vie "normale" et le confinement ne modifie pas énormément leurs habitudes).

[yves95210]

Les Suisse sont assez respectueux c'est l'impression que j'en ai.

Tu as visiblement beaucoup d'"impressions" et beaucoup de portes ouvertes à enfoncer. Et pas beaucoup de sources à citer pour étayer tes affirmations.

Pas la peine de recopier un message qu'on a déjà lu (et auquel j'ai déjà répondu). Tu ne fais que contribuer à rendre cette discussion encore plus confuse qu'elle l'était. Si les bistrots étaient ouverts, je te conseillerais bien d'aller discuter de tout ça au comptoir, tu aurais certainement plus de succès.

[calculair]

oui je n'ai pas fait d'étude sur le comportement des Suisses

Mais j'ai eu de long passage à Genève a la commission du CCIR ( de l'ONU) et j'ai pu apprécier le comportement des Suisses.

Les épidemologistes les plus vertueux ont aussi des impressions Le COVID 19 est passé d'une simple grippe sans importance à une pandémie mondiale avec un taux de mortalité" non négligeable.

Mes " impressions " sont fondées sur mon expérience personnelle, sur des données quantifiables, et sur les mécanismes de contagions.

Ces impressions résultent donc d'une synthèse.

L'expérience Allemande semble confirmer mon " impression "

D'ailleurs personne ne connait vraiment ce Virus et les experts affirment des choses en s'appuyant fortement sur leur impressions en supposant que ce virus a des comportements semblables à d'autres virus. Je respecte cette position, mais j'y attribue une relative fiabilité .

[polo974]

C'est ça, imagine...

Ne te rends-tu pas compte que tout ce que tu dis (dans ce message et dans bien d'autres) est d'une banalité sans nom ?
Crois-tu apprendre quelque-chose à ceux qui participent à cette discussion depuis des semaines ?
Ou penses-tu que le fait d'exprimer ton opinion personnelle apporte quelque-chose ?
Le forum est en train de devenir un refuge pour ceux à qui manque le comptoir du bistrot du coin...

Finalement il aurait mieux valu que cette discussion "générale" ne soit pas rouverte !

En fait, c'est une sorte de thérapie pour certains, pouvoir exprimer leurs craintes, ça peut être vital...
C'est encombrant, mais moins méchant que les terreplatistes du chlorotrucmachin...

Au début, on pouvait croire à une sorte d'effet secondaire du confinement, mais ça s'amplifie à l'approche du déconfinement...

Sans parler des risques de schizo: on garde les gosses à la maison, mais on pétitionne pour ouvrir les plages...

[calculair]

bonjour polo974

Les terreplatistes on est certain qu'ils sont dans l'erreur

Les chlorotrucmachin. comme tu dits, il y a toujours des doutes , mais les choses sont peut ^tre plus complexes qu'il n'y parait.

Quant aux craintes liées au déconfinement , je crois qu'elles sont justement partagées. L'amélioration constatée par le confinement pourrait disparaitre avec la suspension du confinement. D'ou la nécessité d'imposer des règles pour que cela se passe le mieux possible.

De mon point de vue, il faudrait maintenir des règles strictes pour éradiquer l'épidémie, si non, nous serions tous dans un état instable avec un risque important que l'épidémie reprenne de l'ampleur ( Exemple une réunion mal maitrisée comme celle qui est à l'origine de l' épidemie en France)

[yves95210]

( Exemple une réunion mal maitrisée comme celle qui est à l'origine de l' épidemie en France)

Si tu avais pris la peine de t'informer, par exemple en lisant ce fil et les publications auquel certains de ses messages font référence, tu saurais que ton exemple est mauvais.
Si tu parles de Mulhouse, ce n'est que l'origine d'un des foyers d'infection, loin d'être le premier. Les épidémiologistes font maintenant remonter l'introduction du virus en France au moins à la mi-janvier, à l'origine du cluster de l'Oise et probablement de la plus grande partie des contaminations en Ile-de-France.

Commence par te documenter (pas trop sur le forum: ce n'est pas la meilleure des sources, malheureusement), lire ce que les scientifiques ont publié sur le sujet depuis deux mois, et reviens avec un peu plus d'humilité, sans prétendre expliquer à la nation ce qu'il faut faire pour lutter efficacement contre l'épidémie.

[myoper]

D'ailleurs personne ne connait vraiment ce Virus et les experts affirment des choses en s'appuyant fortement sur leur impressions en supposant que ce virus a des comportements semblables à d'autres virus. Je respecte cette position, mais j'y attribue une relative fiabilité .

Mais eux aussi. Face à un nouveau problème, ils restent compétents.
Par exemple, il me semble qu'à l'ouverture de la conquête de l'espace, on a pas rayé les connaissances des experts et des physiciens pour ce faire et ouverts la création des connaissances de ce tout domaine au tout venant sans expertise.
On a l'avantage ici de pouvoir suivre l'évolution des prédictions au jour le jour.

[calculair]

C'est la non maitrise du Cluster de Mulhouse qui a fait exploser l'épidémie en France jusqu'a l'outre mer.

Surement aidé par l'aviation commerciale....

La question interessante : Peut on être sur de maitriser tout cluster en faisant les tests et rechercher tous les contacts ? Le risque me parait élevé de rater quelques personnes contaminées.

Vue le coup économique d'une pandémie, il est raisonnable de bien apprécier ce risque .

[calculair]

Je partage à 100 % ""

ma signature est :En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

Mais eux aussi. Face à un nouveau problème, ils restent compétents.
Par exemple, il me semble qu'à l'ouverture de la conquête de l'espace, on a pas rayé les connaissances des experts et des physiciens pour ce faire et ouverts la création des connaissances de ce tout domaine au tout venant sans expertise.
On a l'avantage ici de pouvoir suivre l'évolution des prédictions au jour le jour.

[Nicophil]

D'une certaine façon, il me semble que la stratégie d'étouffement consiste à revenir au stade 2

... au stade 1.
La France n'a en fait jamais basculé en vrai stade 3 (abandon du (semi-)confinement des clusters puisque circulation généralisée du virus) car on s'est aperçu que le système allait être saturé.
(J'ai cru jusqu'au bout à l'annonce du seul semi-confinement du cluster "région parisienne" le 16 mars, lol !)

La prolongation du confinement de la France entière au-delà des 15 jours / 3 semaines initiaux fait qu'on est désormais dans une zone de flou au niveau de la stratégie.


Le virus semble être en voie d'étouffement en Bretagne, on se retrouve presque dans le cas de l'Islande :
https://medium.com/@haukurth/acciden...n-894de69cdace
Sauf que la Bretagne n'est pas une île...

[gunthiern]

En bretagne la situation est plus ou moins maitrisée mais pas définitive.

La première alerte et zone confinée a été en campagne donc une facilité à combattre. Sun grand ville, Rennes Nantes Brest Lorient avaient été le foyer la situation aurait changé.

[jiherve]

bonjour
et si au lieu de "cluster" (çà fait expert) vous utilisiez "foyer d'infection" (çà c'est français)?
JR

[FabiFlam]

Remarque : je pense qu'en ce moment la létalité est plus élevée, parce que les personnes âgées sont sur-représentées parmi les patients hospitalisés (ou plutôt les jeunes et les adultes en âge de travailler sont sous-représentés car 100% des jeunes et 70% des travailleurs sont confinés; alors que, finalement beaucoup de personnes âgées ont déjà moins d'interactions sociales dans la vie "normale" et le confinement ne modifie pas énormément leurs habitudes).

Je ne suis pas sûre de comprendre cette remarque.

Merci pour le graphique, on a effectivement l'impression que le nombre d'admissions en réa stagne autour de 100 et le nombre de décès entre 200 et 300. Si cela se poursuit, ça va être difficile de déconfiner.

FabiFlam

[pm42]

C'est la non maitrise du Cluster de Mulhouse qui a fait exploser l'épidémie en France jusqu'a l'outre mer.

C'est une affirmation gratuite vu ce qu'on sait de la circulation du virus et il faudrait expliquer comment on aurait pu contrôler la circulation dans le Nord, le cluster de l'Oise, etc.

Surement aidé par l'aviation commerciale....

Oui, les épidémies se propagent avec les moyens de transport et les échanges depuis des millénaires. Et ?

[myoper]

Je ne suis pas sûre de comprendre cette remarque.

La population âgée est plus représentée car moins protégée que les "autres" par le confinement, sauferreur.

[myoper]

Je partage à 100 % ""

ma signature est :En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

En effet et ici, c'est encore plus approximatif (nombre de facteurs confondants en biologie et en médecine / sciences dures) et propice à beaucoup de sophismes et il n'y a pas d'autre choix que de se soumettre à une autorité sauf à avoir l'expertise suffisante sur le sujet et quelques généralités qui sauvent (du genre cette approximation, justement, qui indique que tout propos absolu provient d'un sith, est non scientifique, je voulais dire).

[Archi3]

Un article très intéressant de The Economist, qui compare le surcroit de mortalité observée aux chiffres officiels :

https://www.economist.com/graphic-de...ver_text_url_2

La France, la Grande Bretagne et l'Espagne sont assez honnêtes sur leurs chiffres. Les Pays Bas et surtout l'Italie semblent la sous estimer d'un facteur deux. Pour la Lombardie, c'est inquiétant car elle était déjà à 1 pour 10 000 (soit 65 000 ramenés à la population de la France), mais si c'est le double , ce serait plutot 2 pour 1000 , soit 130 000 morts à l'échelle de la France. Pour ceux qui voudraient encore parler de "grippette" ....

[yves95210]

La population âgée est plus représentée car moins protégée que les "autres" par le confinement, sauferreur.

Ou plutôt les "autres" (ceux qui prennent les transports en commun tous les jours aux heures de pointe, sont nombreux à travailler ou étudier ensemble dans des locaux confinés, etc.) sont plus protégés que d'habitude, alors que le confinement produit beaucoup moins de différences dans les interactions des personnes âgées.
(je ne parlais évidemment pas des résidents en EHPAD, pour qui les mesures de protection sont arrivées trop tard, mais des personnes âgées vivant à leur domicile).

Cela a eu pour effet de faire baisser de manière spectaculaire le nombre d'hospitalisations des moins de 65 ans, moins celui des 65-75 ans, et assez peu celui des plus de 75 ans. Résultat, parmi les patients hospitalisés la proportion de ces derniers, dont la mortalité est de loin la plus élevée, est beaucoup plus importante qu'au début de l'épidémie. J'avais posté un graphique dans cette discussion vers la mi-avril, mais l'effet est encore plus marqué maintenant quand on regarde les données publiées ici, dans le fichier sursaud-covid19-quotidien-2020-05-01-19h00-france.csv : depuis quelque temps les plus de 75 ans représentent 45 à 50% des hospitalisations pour Covid, au lieu de 30 à 35% jusqu'à fin mars.

[invite01508956]

Dans les données il n'y a pas ceux décédés à domicile, ce qui m'amène à une question pour les médecins du forum, que pensez-vous de l'estimation d'un syndicat de médecin de ville (environ 9000 décès non comptabilisés)? Avez-vous été sondé?

[papy-alain]

Dans les données il n'y a pas ceux décédés à domicile, ce qui m'amène à une question pour les médecins du forum, que pensez-vous de l'estimation d'un syndicat de médecin de ville (environ 9000 décès non comptabilisés)? Avez-vous été sondé?

Et, dans la foulée, y a-t-il des tests post-mortem réalisés ?

[calculair]

La médecine était un art, elle devient de plus en plus une science. La part de l'intuition reste dans certain cas importante. Mais cela reste vraie dans beaucoup de domaine . Une bonne connaissance du sujet peut guider l'intuition. C'est toujours mieux quand par des analyses et des examens complémentaires ont précisé le diagnostic.

En effet et ici, c'est encore plus approximatif (nombre de facteurs confondants en biologie et en médecine / sciences dures) et propice à beaucoup de sophismes et il n'y a pas d'autre choix que de se soumettre à une autorité sauf à avoir l'expertise suffisante sur le sujet et quelques généralités qui sauvent (du genre cette approximation, justement, qui indique que tout propos absolu provient d'un sith, est non scientifique, je voulais dire).

[GBo]

Un article très intéressant de The Economist, qui compare le surcroit de mortalité observée aux chiffres officiels :

https://www.economist.com/graphic-de...ver_text_url_2

La France, la Grande Bretagne et l'Espagne sont assez honnêtes sur leurs chiffres. Les Pays Bas et surtout l'Italie semblent la sous estimer d'un facteur deux. Pour la Lombardie, c'est inquiétant car elle était déjà à 1 pour 10 000 (soit 65 000 ramenés à la population de la France), mais si c'est le double , ce serait plutot 2 pour 1000 , soit 130 000 morts à l'échelle de la France. Pour ceux qui voudraient encore parler de "grippette" ....

Je ne te suis pas dans l'interprétation de l'article de The Economist, voici un exemple de chiffres officiels pris au hasard:
https://www1.nyc.gov/assets/doh/down...05012020-1.pdf
Il y a bien marqué:
"These data include cases in NYC residents and foreign residents treated in NYC facilities. This table shows only confirmed deaths. A death is considered confirmed when the person had a positive COVID-19 laboratory test."

En quoi il y a t'il manque d'honnêteté ? tu voudrais qu'ils publient les chiffres qu'ils n'ont pas ?

[yves95210]

En quoi il y a t'il manque d'honnêteté ? tu voudrais qu'ils publient les chiffres qu'ils n'ont pas ?

Le plus souvent il y a un problème de reporting : par ex. au R-U., mais aussi en Allemagne où l'autonomie des Länder y compris en matière de santé fait que certaines données ne peuvent être consolidées qu'après de nombreux jours à l'échelle nationale.

On l'a vu en France à propos de EHPAD, pour lesquels aucun système de remontée des données n'existait. Et pour la médecine de ville, et donc le constat des décès au domicile, c'est encore vrai. Ce n'est que lorsque le Covid apparaît comme cause possible du décès dans l'acte rédigé en mairie et transmis (dans quel délai et par quel canal ? je ne sais pas) que ces décès peuvent être comptabilisés - et finalement ce ne sont que dans les statistiques de mortalité de l'INSEE qu'ils apparaissent. Mais faute de test post-mortem (ou d'examen clinique = autopsie), on n'a pas de certitude absolue que tous ces décès soient effectivement dus au Covid. Ce n'est qu'en analysant a posteriori les statistiques de mortalité dans le pays sur une période assez longue qu'on pourra avoir une estimation fiable de la surmortalité causée par le Covid.

En fait, dans les pays dont les systèmes de santé sont comparables et où toute la population a normalement accès aux soins (ce qui exclut sans-doute les Etats-Unis...), le seul indicateur commun est le nombre de décès dans les hôpitaux. Du moins tant que ceux-ci ne sont pas débordés, ce qui est arrivé en Italie et en Espagne.

[FabiFlam]

Ou plutôt les "autres" (ceux qui prennent les transports en commun tous les jours aux heures de pointe, sont nombreux à travailler ou étudier ensemble dans des locaux confinés, etc.) sont plus protégés que d'habitude, alors que le confinement produit beaucoup moins de différences dans les interactions des personnes âgées.
(je ne parlais évidemment pas des résidents en EHPAD, pour qui les mesures de protection sont arrivées trop tard, mais des personnes âgées vivant à leur domicile).

Cela a eu pour effet de faire baisser de manière spectaculaire le nombre d'hospitalisations des moins de 65 ans, moins celui des 65-75 ans, et assez peu celui des plus de 75 ans. Résultat, parmi les patients hospitalisés la proportion de ces derniers, dont la mortalité est de loin la plus élevée, est beaucoup plus importante qu'au début de l'épidémie. J'avais posté un graphique dans cette discussion vers la mi-avril, mais l'effet est encore plus marqué maintenant quand on regarde les données publiées ici, dans le fichier sursaud-covid19-quotidien-2020-05-01-19h00-france.csv : depuis quelque temps les plus de 75 ans représentent 45 à 50% des hospitalisations pour Covid, au lieu de 30 à 35% jusqu'à fin mars.

D'accord avec toi, merci pour l'explication car j'avais du mal à comprendre ce que tu voulais dire exactement.

FabiFlam

[GBo]

Le plus souvent il y a un problème de reporting : par ex. au R-U., mais aussi en Allemagne où l'autonomie des Länder y compris en matière de santé fait que certaines données ne peuvent être consolidées qu'après de nombreux jours à l'échelle nationale.

On l'a vu en France à propos de EHPAD, pour lesquels aucun système de remontée des données n'existait. Et pour la médecine de ville, et donc le constat des décès au domicile, c'est encore vrai. Ce n'est que lorsque le Covid apparaît comme cause possible du décès dans l'acte rédigé en mairie et transmis (dans quel délai et par quel canal ? je ne sais pas) que ces décès peuvent être comptabilisés - et finalement ce ne sont que dans les statistiques de mortalité de l'INSEE qu'ils apparaissent. Mais faute de test post-mortem (ou d'examen clinique = autopsie), on n'a pas de certitude absolue que tous ces décès soient effectivement dus au Covid. Ce n'est qu'en analysant a posteriori les statistiques de mortalité dans le pays sur une période assez longue qu'on pourra avoir une estimation fiable de la surmortalité causée par le Covid.

En fait, dans les pays dont les systèmes de santé sont comparables et où toute la population a normalement accès aux soins (ce qui exclut sans-doute les Etats-Unis...), le seul indicateur commun est le nombre de décès dans les hôpitaux. Du moins tant que ceux-ci ne sont pas débordés, ce qui est arrivé en Italie et en Espagne.

Mais je suis d'accord avec ça Yves, je régissais sur la présentation d'Archi qui faisait penser à une occultation de la vérité volontaire (manque d'honnêteté, le mot a été employé) alors que c'est juste un problème "technique". Il y aurait mensonge si les .gov prétendaient qu'ils avaient répertoriés tous les morts en ne montrant, sans le préciser, que les chiffres hospitaliers !

[yves95210]

Mais je suis d'accord avec ça Yves, je régissais sur la présentation d'Archi qui faisait penser à une occultation de la vérité volontaire (manque d'honnêteté, le mot a été employé) alors que c'est juste un problème "technique". Il y aurait mensonge si les .gov prétendaient qu'ils avaient répertoriés tous les morts en ne montrant, sans le préciser, que les chiffres hospitaliers !

J'avais bien compris qu'on était d'accord. Je ne faisais qu'expliciter un peu plus ta réponse à propos de l'impossibilité pour les gouvernements de publier des chiffres qu'ils n'ont pas

[yves95210]

Ou plutôt les "autres" (ceux qui prennent les transports en commun tous les jours aux heures de pointe, sont nombreux à travailler ou étudier ensemble dans des locaux confinés, etc.) sont plus protégés que d'habitude, alors que le confinement produit beaucoup moins de différences dans les interactions des personnes âgées.
(je ne parlais évidemment pas des résidents en EHPAD, pour qui les mesures de protection sont arrivées trop tard, mais des personnes âgées vivant à leur domicile).

Cela a eu pour effet de faire baisser de manière spectaculaire le nombre d'hospitalisations des moins de 65 ans, moins celui des 65-75 ans, et assez peu celui des plus de 75 ans. Résultat, parmi les patients hospitalisés la proportion de ces derniers, dont la mortalité est de loin la plus élevée, est beaucoup plus importante qu'au début de l'épidémie. J'avais posté un graphique dans cette discussion vers la mi-avril, mais l'effet est encore plus marqué maintenant quand on regarde les données publiées ici, dans le fichier sursaud-covid19-quotidien-2020-05-01-19h00-france.csv : depuis quelque temps les plus de 75 ans représentent 45 à 50% des hospitalisations pour Covid, au lieu de 30 à 35% jusqu'à fin mars.

Un graphique pour illustrer ça (produit à partir des données du fichier ci-dessus, qui ne recense que les hospitalisations avec passage par les urgences, donc pas la totalité):

[Archi3]

Mais je suis d'accord avec ça Yves, je régissais sur la présentation d'Archi qui faisait penser à une occultation de la vérité volontaire (manque d'honnêteté, le mot a été employé) alors que c'est juste un problème "technique". Il y aurait mensonge si les .gov prétendaient qu'ils avaient répertoriés tous les morts en ne montrant, sans le préciser, que les chiffres hospitaliers !

je voulais simplement dire que la méthode de comptage ne comptabilisait probablement pas tous les décès covid , avec beacoup de sous-estimation (50 % ) dans certains endroits, pas que les chiffres en eux mêmes etaient truqués; Après je laisse à chacun dire si c'est "honnête" de ne pas compter les morts en EHPAD ou pas, ce n'est pas un problème de vocabulaire , mais juste de mesure de l'impact réel de l'épidémie (à noter qu'on peut penser que les mesures de confinement ont pu baisser le nombre de certains décès, accidentels en particulier.