Covid-19 : discussion générale

[invitec21fa021]

Perso je ne suis pas allé voté le 15 Mars pour me protéger, 1ere élection que je manque. A un moment, il faut se faire sa propre religion, la semaine précédente du vote, on avait toutes les infos pour estimer qu'il était sage de s'auto-confiner. J'ai aussi télétravaillé le 13 Mars.
Je pense que les gens qui cherchent aujourd'hui des noises au gouvernement sont aussi les plus dépendants de ce qu'ils racontent, là il fallait se rendre compte qu'on était clairement dans l'injonction contradictoire, il fallait choisir en fonction de sa comprenette. Use Your Brain.

C'est bien joli de ramener la responsabilité sur les français qui n'aurait pas utilisés leur cerveau, mais si vous accordez de la confiance à un gouvernement et que celui-ci vous dit allez voter, il n'y a pas de risque, vous pouvez supposer qu'il a toutes les données en main pour le dire, la communication d'un gouvernement n'a pas le même statut qu'un réseau social où l'on peut trouver de tout, bref ce que vous considérez être des gens sans réflexion, c'est peut être des gens, ne se sachant pas expert pour démêler tous les discours corrects et fakes, attendent justement cette expertise et le discours en correspondance dans un discours du gouvernement (qui s'appuyait sur le comité scientifique pour maintenir le vote, malgré que celui-ci n'a jamais donné son accord pour la tenue des élections, malgré ce que dit le gouvernement...). Si pour vous c'est chercher des noises, c'est votre point de vue, permettez que l'on puisse aussi avoir envie de poser des questions.
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[FabiFlam]

Perso je ne suis pas allé voté le 15 Mars pour me protéger, 1ere élection que je manque. A un moment, il faut se faire sa propre religion, la semaine précédente du vote, on avait toutes les infos pour estimer qu'il était sage de s'auto-confiner. J'ai aussi télétravaillé le 13 Mars car des collègues toussaient leur poumons à la cantine.
Je pense que les gens qui cherchent aujourd'hui des noises au gouvernement sont aussi les plus dépendants de ce qu'ils racontent, là il fallait se rendre compte qu'on était clairement dans l'injonction contradictoire (restez chez vous, ça craint, sauf pour voter bien sûr), il fallait choisir en fonction de sa comprenette.
Use Your Brain.

Oui, la double injonction contradictoire, c'est une technique d'évitement de prise de responsabilités pour les personnes qui sont en charge. On dit tout et sont contraire et après si les gens font le "mauvais" choix on se défausse en disant "Oh la la, ils n'ont rien compris, j'ai jamais dit ça !". Compter sur la comprenette individuelle, c'est plus qu'hasardeux vu que tout le monde n'a pas le même degré d'information, le même rythme pour la traiter etc. Et tout le monde n'avait pas la possibilité de se confiner individuellement avant les consignes officielles.

Juste une question, tes collègues qui toussaient leurs poumons, tu as su si c'était le COVID ?

FabiFlam

[GBo]

Toutes les questions sont bonnes, mais encore une fois mon cher EtudiantPhys ##### supprimé il s'agissait pour ce vote d'une injonction contradictoire de la part même de l'état, donc même sans s'y connaitre en médecine, il y avait matière à se poser des questions. En plus, je fustige les gens influençables et qui cherchent ensuite des responsables faciles, je ne fustige absolument pas les gens "sans réflexion", pour la simple raison d'ailleurs que je n'en connais pas. Et pourtant je n'ai pas fréquenté que des intellos, je suis petit fils de paysans et fier de l'être, le bon sens près chez nous en quelque sorte

[GBo]

Oui, la double injonction contradictoire, c'est une technique d'évitement de prise de responsabilités pour les personnes qui sont en charge. On dit tout et sont contraire et après si les gens font le "mauvais" choix on se défausse en disant "Oh la la, ils n'ont rien compris, j'ai jamais dit ça !".

Voilà, tu ne t'en rends peut-être pas compte, mais c'est typique du procès d'intention limite conspirationniste, puisque les gouvernants - que je sache - n'ont jamais dit qu'ils n'avaient jamais dit ça ety qu'on avait rien compris. Il est difficile de se remettre dans l'état de connaissance de début mars, je ne sais pas pour ma part, franchement, quel était la prise de conscience réelle de l'importance du devenir de l'épidémie dans la tête des décideurs à ce moment là, à la date où ils ont décidé de maintenir le 1er tour, en balance avec une crise politique sans précédent du fait de le décaler pour une crise sanitaire dont l'ampleur ne faisait pas encore consensus. Fin du HS politique pour ma part.

Compter sur la comprenette individuelle, c'est plus qu'hasardeux vu que tout le monde n'a pas le même degré d'information, le même rythme pour la traiter etc. Et tout le monde n'avait pas la possibilité de se confiner individuellement avant les consignes officielles.

Pour le télétravail je suis d'accord, mais rester le dimanche 15 Mars chez soi, c'était à la portée de beaucoup de monde.
Quant à la comprenette, je fais partie des gens, traite moi d'optimiste, qui considère que tout le monde en est muni (même les terra-platites, mais ils ne sont pas accessibles aux explications, c'est ça le plus grave).

Juste une question, tes collègues qui toussaient leurs poumons, tu as su si c'était le COVID ?
FabiFlam

Je n'ai pas su, il a eu moins un cas dans ma boite mais la DRH a le bon ton de le(s) garder anonyme(s) (et précisant qu'il n'y avait pas eu de gravité).

[Archi3]

Le cas du Maroc est exemplaire. Dés le premier décès, fermeture des écoles. Une semaine plus tard, confinement général, fermeture de la frontière. On peut se procurer des masques au prix de 0,07 €, en abondance dans tous les commerces (même dans les épiceries). Gel hydroalcoolique disponible abondamment. Traitement à l'hydroxychloroquine dés l'apparition des premiers symptômes.
Résultat au 28 avril : 165 décès, 4800 cas confirmés (pour une population de 35 millions d'habitants).

soulignons aussi la politique tout à fait exemplaire de la Bretagne qui n'a eu que 50 morts pour 3 millions d'habitants, certainement par des mesures comparables !!

[invitec21fa021]

Il est difficile de se remettre dans l'état de connaissance de début mars, je ne sais pas pour ma part, franchement, quel était la prise de conscience réelle de l'importance du devenir de l'épidémie dans la tête des décideurs à ce moment là...

Non non, il suffit de lire ne serait-ce que ce que disait l'OMS...( juste en début mars pour l'Italie, et bien en amont, sa demane de préparation des Etats pour l'avenir très proche->pandémie), et encore une fois, c'est s'en compter sur les communiquants plus ou moins "officiels" services de renseignements, ect...Mais il est vrai qu'il y a des choses, on amène ça sur la table et du coup l'interlocuteur à le fardeau du "méchant" face au "bien-pensant", ici cette chose, c'est le "limite conspirationniste"...

[yves95210]

soulignons aussi la politique tout à fait exemplaire de la Bretagne qui n'a eu que 50 morts pour 3 millions d'habitants, certainement par des mesures comparables !!

Un argument auquel je n'avais pas pensé...

Mais qu'aurait-on entendu si le gouvernement avait mis en place le confinement à l'échelle nationale le 1er mars ! D'ailleurs je l'ai entendu de la part d'amis en province (Bretagne en particulier) qui ne comprenaient pas ce qui se passait mi-mars.
Mais ils ont de la chance, comme la moitié du pays : le confinement a été mis en place à temps pour qu'ils ne soient pas trop touchés par l'épidémie, et ils vont subir moins de restrictions lors du déconfinement...
Quant à l'autre moitié, pour l'essentiel le mal était déjà fait avant fin février et la découverte tardive du premier cluster.

[yves95210]

Bon, je suggère qu'on mette fin à ces sous-discussions stériles et aux interventions (même sensées) qui font dériver ce fil vers un terrain qui n'est pas celui du forum. Sans parler des polémiques personnelles.

Sans quoi, je vais une fois de plus demander à la modération de fermer une discussion. De toute façon vu ce qu'est devenu celle-ci ça ne sera pas une grande perte.

[GBo]

Non non, il suffit de lire ne serait-ce que ce que disait l'OMS...( juste en début mars pour l'Italie, et bien en amont, sa demane de préparation des Etats pour l'avenir très proche->pandémie), et encore une fois, c'est s'en compter sur les communiquants plus ou moins "officiels" services de renseignements, ect... [...]

Ah, 1er Mars, OK, on ne va pas ergoter pour 15 jours. Si on parle de 1 ou 2 semaines de retard à l'allumage du confinement, on est à peu près d'accord.
Edit: OK Yves, j'ai fini ;- )

[gunthiern]

Un argument auquel je n'avais pas pensé...

Mais qu'aurait-on entendu si le gouvernement avait mis en place le confinement à l'échelle nationale le 1er mars ! D'ailleurs je l'ai entendu de la part d'amis en province (Bretagne en particulier) qui ne comprenaient pas ce qui se passait mi-mars.
Mais ils ont de la chance, comme la moitié du pays : le confinement a été mis en place à temps pour qu'ils ne soient pas trop touchés par l'épidémie, et ils vont subir moins de restrictions lors du déconfinement...
Quant à l'autre moitié, pour l'essentiel le mal était déjà fait avant fin février et la découverte tardive du premier cluster.

Un confinement avant la mi mars aurait été impossible à faire respecter seule l'Italie était vraiment impactée

En Bretagne , c'est la petite commune de Crach (4000 h) proche Carnac qui a été touchée. , sans doute un pasteur présent à mulhouse rentré et décédé , il y avait aussi des habitants du secteur revenues malades d' Annecy., présentes sur la ville proche Auray
Si la ville avait été Brest c'eut été différent.
les habitants ont joué sérieux le jeu du confinement une population aisée socialement qui a eu les moyens matériels par un habitat individuel de se protéger
Par contre le 56 soumis depuis hier à une montée des tests connait une forte progression
Après le 11 c'est l'appréhension, des grands parents soucieux de revoir leurs petits , des rassemblements familiaux importants , ça risque hélas de remonter
je crois c'est ce jour 10 morts dans la commune.
Le confinement a été rapide d'où un petit succès.

[FabiFlam]

Le confinement a été rapide d'où un petit succès.

Oui c'est pour le moment moins traumatisant que si l'épidémie y avait flambé comme dans l'Est et en IdF, mais ça ne règle pas tout: si le contact avec le virus est immunisant, les gens y sont moins immunisés qu'ailleurs et donc plus sensibles à une nouvelle dispersion éventuelle du virus si jamais le déconfinement ne se fait pas dans de bonnes conditions.
Mais bon je ne sais pas si le taux de personnes immunisées dans les régions touchées sera à même de freiner un tant soit peu la propagation, donc il est possible qu'il n'y ait en fait pas grande différence.

FabiFlam

[FabiFlam]

Un confinement avant la mi mars aurait été impossible à faire respecter seule l'Italie était vraiment impactée

Je ne vois pas pourquoi cela aurait été impossible. Vous parlez comme s'il n'y avait pas eu de choix fait. Mais moi je me rappelle bien une des allocutions d'Emmanuel Macron, la semaine avant le confinement, son discours indiquait clairement que le choix fait était de viser le maximum d'immunité collective tout en préservant la capacité de soigner. Donc ne pas confiner au premier mort.

Moi je ne suis pas du tout sûre que ce choix soit mauvais, et pas tout à fait sûre non plus que ce soit le bon. Mais c'est le choix qui a été fait et sur des bases plutôt rationnelles. Je ne comprends pas qu'on soit incapables de l'assumer et obligés de réinventer l'histoire en prétextant que non en France ce n'était pas possible de confiner au premier mort.

FabiFlam

[JPL]

En raison du climat actuellement détestable de cette discussion elle est suspendue pour 24 heures.

[JPL]

Forum rouvert sous surveillance en espérant que l’ambiance sera plus conviviale et se limitera à des commentaires objectifs sur des faits, en évitant les dérives politiques.

[Nicophil]

Attente fébrile de résultats pour la Lombardie/Bergame "d'ici la fin du week-end", ai-je lu, donc stay tuned !

61 % (dans deux communes particulièrement touchées il est vrai) !
https://bergamo.corriere.it/notizie/...?refresh_ce-cp

[Nicophil]

La suppression, c'est bien la stratégie qui a été suivie pour les épidémies précédentes de SRAS et de MERS , et c'est celle qui a été aussi suivie en Chine ou en Corée pour le Covid-19. Et c'est bien celle qui vise la France après quelques semaines d'atermoiement, et celle que se résoudra à suivre la Grande Bretagne d'ici une semaine à mon avis.

Mais clairement, c'est celle qui est suivie maintenant en France, et on comprend bien pourquoi.A mon avis ce sont les conclusions qui ont été présentées au gouvernement par le comité scientifique, et c'est ce qui l'a poussé à agir vite et fort : on essaie de tout arrêter, le plus vite possible, d'avoir le pic épidémique si possible fin mars début avril, et de limiter la casse à quelques milliers de morts. On verra après comment gérer les résurgences (mais là, ce n'est pas gagné et on n'a pas fini d'en parler, de ce virus).

Mais pas du tout : il s'agit toujours d'étaler le pic !

Tu as changé de perspective depuis cette époque lointaine... mais moi aussi !
Ici, en Bretagne, le monde médical se tourne les pouces, on se demande pourquoi on fait tout ça si c'est pour laisser le virus recirculer...

6 Faut-il se contenter « d’aplatir le pic et d’étaler la courbe » ?

Si la stratégie du « laisser-faire jusqu’à l’immunité de groupe » n’est pas concevable, fallait-il secontenter de ramener l’épidémie à une ampleur supportable, puis de la stabiliser, par exemple à 500ou 1000 nouveaux cas testés chaque jour, de manière à éviter uniquement la surcharge des hôpitaux?

Pour arriver au chiffre de 3 millions de contaminés nécessaire à l’immunité degroupe dans une population devenue prudente, il faudrait donc un pilotage fin et sans erreur sur 375 joursavec 8000 contaminés. Cela signifie qu’il faudrait tenir une année avec des restrictions pour l’économie et les libertés individuelles, qui seraient cependant moins fortes qu’aujourd’hui. Or, comme nous ne savons pas encore précisément quelle mesure a eu quel effet, nous ne pouvons que faire des suppositions surles restrictions plus modérées qui seraient à la fois nécessaires et suffisantes dans la durée: pourrions-nous par exemple tout rouvrir sauf les bars, les restaurants et les cinémas ?

En réalité, à partir du moment où il paraît non seulement possible de freiner l’épidémie, mais de laréduire assez rapidement quasiment à zéro, la stratégie consistant à se contenter « d’aplatir et étalerle pic » n’est plus très séduisante. A contrario, celle consistant à étouffer tout redémarrage del’épidémie après l’avoir drastiquement affaiblie gagne en attrait.
Sur la base des succès récents, cette nouvelle option devient possible. Voyons ce qu’elle implique.


7 Faut-il chercher à étouffer l’épidémie ?

Cette stratégie avait été préconisée par de nombreux spécialistes au début de l’épidémie, mais ellesemblait alors complètement irréaliste.

https://rogernordmann.ch/wp-content/...-28.4.2020.pdf

[yves95210]

Je trouve que le papier que tu cites fait bien le point. Pour la Suisse, mais la même analyse peut être faite à propos de la France. Avec la même conclusion et une stratégie qui ressemble fort à celle annoncée par le gouvernement français.

[Cendres]

Un confinement avant la mi mars aurait été impossible à faire respecter seule l'Italie était vraiment impactée

En Bretagne , c'est la petite commune de Crach (4000 h) proche Carnac qui a été touchée.

Il y a également le hameau de Portivy, dans la commune de St-Pierre-Quiberon: 2 cas dans l'impasse où nous avons une maison familiale. Symptômes moyens, sans réanimation.

Sinon: https://www.ouest-france.fr/sante/vi...iberon-6799405

[calculair]

Je pense que si on est strict, l'étouffement total de l"épidémie est possible.

Les seuls cas qui risquent de ce produire se seront des cas importés d'un autre pays ou la contagion est mal maitriser Cela milite vers un contrôle sanitaire aux frontières. ( Faut l'aller jusqu'à la mise en quarantaine ??)

Je pense que l'on peut retravailler mais il faut respecter des règles sanitaires .

[pascelus]

Je pense que si on est strict, l'étouffement total de l"épidémie est possible.

Les seuls cas qui risquent de ce produire se seront des cas importés d'un autre pays ou la contagion est mal maitriser Cela milite vers un contrôle sanitaire aux frontières. ( Faut l'aller jusqu'à la mise en quarantaine ??)

Pourquoi donc le risque viendrait il de l'étranger alors que la France est l'un des 4 ou 5 pays au monde où l'épidémie s'est le plus développée?

[calculair]

Mais suite au confinement le nombre de cas diminue tous les jours ainsi que le nombre décès .

La trajectoire semble indiquer un nombre de cas très faible vers mi mai.

Il faut espérer que les personnes respecteront les gestes barrières après cette date pour que l'épidémie s'éteigne .

Les USA sont actuellement dans une phase de progression de l'épidémie, il y a surement d'autres pays ou il est de même

[calculair]

Je rajoute ici mes courbes de suivi

Mais suite au confinement le nombre de cas diminue tous les jours ainsi que le nombre décès .

La trajectoire semble indiquer un nombre de cas très faible vers mi mai.

Il faut espérer que les personnes respecteront les gestes barrières après cette date pour que l'épidémie s'éteigne .

Les USA sont actuellement dans une phase de progression de l'épidémie, il y a surement d'autres pays ou il est de même

Cette pièce jointe aurait dû être postée dans un format graphique et non en pdf, selon les usages bien établis du forum.

[yves95210]

Au temps pour la discipline allemande...

Je me demande ce que ça va donner en France après le 11 mai, quand nos concitoyens vont s'apercevoir qu'ils ne sont pas si déconfinés que ça

[calculair]

J'imagine :

1) le Virus a perdu de sa vigueur en raison des conditions climatiques par exemple

Alors même avec un respect sommaire des règles barrières cela se passera bien tant que la vigueur du virus est diminuée

2) Le Virus reste très contagieux

Alors le relâchement des gestes barrières va faire repartir l'épidémie et il faudra reconfiner de toute urgence. Laisser repartir l'épidémie créera une situation politiquement intenables. ( Les pays qui ont laissé faire sont vite revenu en arrière )

En conclusion : Si le peuple a une intelligence collective, il respectera les gestes barrières, si non c'est qu'il a une connerie collective....

Attendons pour voir....

[yves95210]

J'imagine :

C'est ça, imagine...

Ne te rends-tu pas compte que tout ce que tu dis (dans ce message et dans bien d'autres) est d'une banalité sans nom ?
Crois-tu apprendre quelque-chose à ceux qui participent à cette discussion depuis des semaines ?
Ou penses-tu que le fait d'exprimer ton opinion personnelle apporte quelque-chose ?
Le forum est en train de devenir un refuge pour ceux à qui manque le comptoir du bistrot du coin...

Finalement il aurait mieux valu que cette discussion "générale" ne soit pas rouverte !

[calculair]

Il suffit de la fermer définitivement

[FabiFlam]

https://rogernordmann.ch/wp-content/...-28.4.2020.pdf

Enfin un document clair, précis et bien rédigé, vive la Suisse Mon frère vit en Suisse, et je dois dire que toutes les mesures prises là-bas me semblent empreintes de précaution et de bon sens pragmatique.

D'une certaine façon, il me semble que la stratégie d'étouffement consiste à revenir au stade 2 mais la stratégie tester-isoler-contacts en quarantaine peut-elle s'appliquer avec un vrai succès au COVID19 pour lequel la contagion est assurée aussi par des asymptomatiques ?

A ce sujet, j'ai quand même été sidérée par le taux de positivité à Bergame: 61% malgré le confinement strict, ça veut dire qu'il y avait déjà énormément de pauci ou asymptomatiques avant le confinement non ?

Mais le document pointe à mon avis un point très important: l'interdépendance économique fait que l'économie ne repartira réellement que lorsque l'épidémie sera étouffée partout (ou presque partout, en tout cas dans les pays reliés économiquement entre eux).

Et Pascelus demandait pourquoi le risque viendrait de l'étranger, mais la réponse est simplement que le risque ne viendrait pas de l'étranger en général mais de pays qui n'auraient pas mené cette même stratégie d'étouffement avec succès. Et il y a bien entendu la question des moyens, si l'épidémie flambe déjà on ne peut plus rien faire.

Dans la perspective de l'étouffement, la stratégie qui consiste simplement à ne pas saturer le système de soins est insuffisante, et c'est vrai que je trouve qu'il y a une ambiguité dans les déclarations des instances en France (ou bien c'est moi qui ait mal suivi):

Quel est l'objectif maintenant que la courbe s'applatit ? Rester là-dessus ou viser l'étouffement ?

FabiFlam

[papy-alain]

Jusqu'ici, les choses se passaient relativement bien en Allemagne. Mais dés qu'on a assoupli un tant soit peu les règles du confinement, le R0 est reparti à la hausse et est revenu à 1 au bout d'une semaine. Devant ce constat, les critiques pleuvent à coups d'insultes entre les "pour" et les contre".
Si une deuxième vague doit se produire avec l'arrivée de la période estivale, je me demande ce qu'il sera encore possible de faire respecter.

[FabiFlam]

Oui en Allemagne la chancellière a prévenu la population que si R0 reste à 1 ou 1,1 il devront reconfiner à l'automne mais que si ça monte un tant soit peu au-dessus ils se reconfinent avant l'été.

Pfiou ... tout dépend donc du nombre de contaminations quotidiennes au moment ou arrive le déconfinement, car rester à 1 avec 1 mort par jour c'est pas pareil que rester à 1 avec 100 morts par jour.

FabiFlam

[papy-alain]

Oui en Allemagne la chancellière a prévenu la population que si R0 reste à 1 ou 1,1 il devront reconfiner à l'automne mais que si ça monte un tant soit peu au-dessus ils se reconfinent avant l'été.

Pfiou ... tout dépend donc du nombre de contaminations quotidiennes au moment ou arrive le déconfinement, car rester à 1 avec 1 mort par jour c'est pas pareil que rester à 1 avec 100 morts par jour.

FabiFlam

Je n'ose pas imaginer ce que donnerait un confinement en période de canicule. De quoi péter les plombs...