Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

oui mais il est difficile d'y trouver des réponses concrètes au pourquoi du "miracle" que ces mesures soient juste les bonnes pour garder R~ 1. Il est d'ailleurs encore possible que le taux augmente petit à petit jusqu'à ce que le pays se trouve en vraie difficulté de soins, il faut rester très prudent je pense dans les interprétations en "nombre de morts actuels" - croisement avec Pm42 qui dit à peu près la meme chose si je comprends bien.

Il n'y a sans-doute pas de miracle, mais une plus grande flexibilité, permettant des ajustements permanents sans que ça fasse à chaque fois hurler les média et la population.

Je sais aussi que comparé à leurs voisins les chiffres ne sont pas en leur faveur : en fait, parmi les pays touchés durement, ils se retrouvent sur la trajectoire de ceux qui n'ont pas fait grand chose, pas sur celle de ceux qui ont réagi.
Après, ils font le pari qu'à long terme, c'est payant notamment face à la 2nde vague.
On n'aura les résultats de ce pari que dans plusieurs mois au mieux.

S'il est réussi, tant mieux pour eux. Sinon, ils auront eu 3 ou 4 fois plus de morts qu'avec la stratégie du confinement.

Mais les 3 ou 4 fois plus de morts, on les aura aussi : tu ne crois quand-même pas qu'on arrivera à 0 nouveau cas dans quelques mois, surtout après la fin du confinement ? Et même si c'est le cas, qu'on arrivera à ne pas en importer accidentellement dans l'année qui suivra, après avoir repris une vie (sociale et économique) à peu près normale ?
Au mieux on aura retardé temporairement une partie des décès et on aura une progression de leur nombre total en marches d'escalier, chaque nouvelle marche étant vécue comme un traumatisme.

Le pari des Suédois sera gagnant s'ils arrivent à maintenir une progression à peu près linéaire du nombre de cas graves - à son niveau actuel. Mais c'est le cas depuis un mois (regarde par exemple le graphique du nombre d'admissions en ICU par jour ou celui du nombre de morts, juste en-dessous).
A politique constante (ce qui la rend d'autant plus acceptable par la population !), y a-t-il vraiment une raison pour que ça change ? Eux au moins n'auront pas à subir le choc du déconfinement, puis celui probable des prochains confinements, au moins régionaux (ou plus locaux), motivés par un nouveau risque de saturation des hôpitaux dans quelques mois.
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[pm42]

permettant des ajustements permanents sans que ça fasse à chaque fois hurler les média et la population.

Là aussi, cela me semble plus culturel que basé sur les décisions prises. Les Suédois acceptent une politique qui leur donne actuellement une mortalité 3 à 10 fois plus grande que leurs voisins et les Français polémiquent sur tout, ne parlent jamais de ce qui a été réussi dans le pays et tout le temps de ce qu'ils croient avoir échoué.
Je lis tous les jours des gens qui confondent "recommandations de l'OMS" avec "mensonge du gouvernement" ou qui citent "le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière" comme exemple de mensonge alors que la phrase n'a jamais été prononcée et que la communication à l'époque a été précise et factuelle.

Mais les 3 ou 4 fois plus de morts, on les aura aussi : tu ne crois quand-même pas qu'on arrivera à 0 nouveau cas dans quelques mois, surtout après la fin du confinement ? Et même si c'est le cas, qu'on arrivera à ne pas en importer accidentellement dans l'année qui suivra, après avoir repris une vie (sociale et économique) à peu près normale ?

Je ne crois surtout pas que je suis capable de prédire le futur. Certains pays ont assez bien réussi à limiter le nombre de nouveaux cas en cassant les chaines de contamination avec du test, de tracage des contacts, etc.
Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, juste qu'on ne peut pas savoir actuellement combien de morts on aura, juste faire des scénarios.

[papy-alain]

Ce qui m'inquiète le plus, c'est un déconfinement avec un matériel toujours insuffisant (pas assez de tests, masques bricolés à la maison, pas assez de gel hydroalcoolique, médecins et infirmières épuisés...) et une distanciation physique toujours insuffisante (il a été suffisamment démontré qu'un mètre, c'est beaucoup trop peu).

[invite01508956]

"le nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à la frontière" comme exemple de mensonge alors que la phrase n'a jamais été prononcée et que la communication à l'époque a été précise et factuelle.

C'est HS mais j'aimerais des sources de cela, parce que il me semble que c'est une ré-écriture de l'histoire....Le ministère de l'agriculture avait fait un communiqué disant qu'il n' y a aucune retombée de radio-nucléide en France, bien que les mesures (publiées en même temps) ont montré le contraire ...Trouver de la précision et de la factualité est pour le moins étonnant...

[Titjaune]

Merci à Pio2001 (#2742) et FabiFlam (#2747) pour vos recherches et réponses très précises à mes interrogations !

Une retranscription en français et accessible au grand public de ces études (The Lancet) réduiraient, à mon sens, le "bruit" autour du sujet.

[yves95210]

Par ailleurs, sur le fait de faire d'accepter que certaines morts paraissent inévitables. J'en réfère plutôt à l'esprit "cartésien" déjà discuté plus haut. Si ce caractère inévitable était prouvé je pense que tout le monde l'accepterait. Mais certains pays ont très peu de décès liés au COVID et le choix de gestion de la crise sanitaire semble entrer en compte.

Ce caractère n'est devenu inévitable que parce que le nombre réel de cas dans le pays était certainement beaucoup plus élevé qu'on le croyait encore fin février. Comme en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni, etc. On sait maintenant que les premiers foyers d'infection datent de la deuxième quinzaine de janvier. Les quelques dizaines de cas qui ont été découverts fin février (100 le 29/2) ne devaient même pas représenter 1% de la réalité.
Si la situation de l'épidémie avait été connue dès fin janvier ou début février, il aurait sans-doute été possible d'adopter une politique visant à l'endiguer, comme par exemple en Corée du Sud où l'épidémie a été à peu près aussi précoce mais où les premières interventions ont été faites dès fin janvier.

Mais il ne faut pas oublier qu'on a affaire à une pandémie, et que même en ayant réussi à endiguer l'épidémie localement en fermant les frontières, on a fort peu de chances d'éviter qu'elle reparte, à moins de compter vivre en quasi-autarcie jusqu'à l'arrivée d'un vaccin. Problème auquel sont déjà confrontés plusieurs pays d'Asie, malgré leur succès initial.

D'autre part, il faut être conscient du prix à payer. Une telle politique demanderait de bouleverser durablement notre mode de vie, de renoncer à une bonne partie de nos libertés, d'accepter de vivre dans une société régie par la peur - et pas seulement pendant quelques mois. Il n'y a que dans les pays totalitaristes (ou peu s'en faut; on va dire pudiquement "à tradition autoritaire") que ça ne provoque pas de révolte, ou que ces révoltes peuvent être maîtrisées.

Le discours dominant donne l'impression que c'est devenu un scandale pour la société que la mort soit inévitable, que tout ce qui importe est la prolongation à tout prix de la vie (quelles que soient les conditions de celle-ci) et qu'à ce titre c'est notre devoir d'accepter toutes les contraintes visant à nous maintenir collectivement en vie.
Ou plus exactement, à prolonger de quelques mois notre espérance de vie moyenne : une moyenne d'1 à 2 ans (?) d'espérance de vie perdue par une petite partie des 15% les plus fragiles de la population, à qui on ne demande d'ailleurs surtout pas leur avis sur les moyens employés pour leur éviter cette perte. Une petite partie seulement car tous ne seront pas touchés, et la grande majorité d'entre eux pourront être soignés - à condition bien sûr de maintenir assez de mesures de protection pour que l'épidémie n'explose pas (ce à quoi les Suédois semblent parvenir pour le moment).

Désolé, mais on n'a pas tous signé le serment d'Hippocrate. Ou alors on ne l'interprète pas de la même façon. Ou encore on n'est pas tous sous l'influence de la religion. Autant c'est la vocation des médecins de chercher à sauver toutes les vies, autant la société peut se poser des questions sur le coût humain que ça représente (par coût humain j'entends la dégradation des conditions de vie de l'ensemble de la population).
Et, au passage, dans la version du Conseil de l'Ordre des médecins en France, le serment d'Hippocrate dit aussi "Je [...] n’exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences." Actuellement il semble que certains ont oublié ce passage.

[Celestion]

Je ne comprends pas le changement d'avis sur le déconfinement des personnes âgées.
Au vu des statistiques, il serait envisageable de déconfiner la population et de confiner/protéger les personnes à risques (>60ans et/ou : diabétiques, avec risque cardiovasculaire, etc.)

https://www.worldometers.info/corona...-demographics/

Cela me semble un bon compromis pour réduire à la fois l'impact de la crise économique et le risque sanitaire.

Si quelqu'un a un avis là dessus ça m'intéresse ...

[papy-alain]

Je ne comprends pas le changement d'avis sur le déconfinement des personnes âgées.
Au vu des statistiques, il serait envisageable de déconfiner la population et de confiner/protéger les personnes à risques (>60ans et/ou : diabétiques, avec risque cardiovasculaire, etc.)

https://www.worldometers.info/corona...-demographics/

Cela me semble un bon compromis pour réduire à la fois l'impact de la crise économique et le risque sanitaire.

Si quelqu'un a un avis là dessus ça m'intéresse ...

Les statistiques, c'est un paramètre, le caractère émotionnel en est un autre. Obliger les gens à rester chez eux sous peine de sanction peut être accepté un temps, mais refusé si ça dure trop longtemps, surtout si on constate un recul de confiance vis-à-vis des décideurs.

[Mickey-l.ange]

D'abord, il me semble que justement une bonne partie de la grogne des français vient d'un discours du pouvoir jugé "infantilisant" et peuplé d'injonctions contradictoires, à l'instar d'un discours de certain parent qui souhaite induire certain comportement chez son enfant sans lui dire la "vérité".
Donc je pense que nous sommes nombreux en France à désirer recevoir un discours adulte et cohérent.
(…)
J'en réfère plutôt à l'esprit "cartésien" déjà discuté plus haut.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, le français est infantilisé, cela ne veut pas dire qu'il soit en incapacité d'entendre...

Bonjour,

Je suis quand même très surpris de lire ces manifestations d'optimisme concernant l'intelligence scientifique de la population.
A longueur d'années, je lis plutôt, dans de nombreuses discussions sur Futura, le désespoir de forumeurs toujours ébahis de voir l'irrationnalité des pensées, paroles et comportements d'un grand nombre de nos congénères.

Je reçois de temps à autre des appels téléphoniques de proches me demandant, au cours de notre échange, mon avis sur Monsieur Raoult.
Comme si chacun se sentait en devoir d'avoir des avis sur ce qu'il ne connaît en rien et ce à quoi il ne comprend rien de suffisant pour être en légitimité d'avoir un avis.
Inlassablement, je dois répondre que je n'ai, précisément, aucun avis, et que je me garderais bien d'en avoir un, et c'est parfois long d'expliquer pourquoi.

Dans ma lointaine jeunesse, il y avait des discours sur l'influence néfaste des bandes dessinées sur les jeunes lecteurs.
Je pense qu'il y avait bien pire.
Il me semble que c'étaient plutôt les séries TV façon Thierry-la-fronde, Zorro et Rintintin qui ont laissé des traces, en incitant des personnes, devenues adultes, à donner systématiquement raison à la figure du rebelle contre tout représentant d'une autorité, soit-elle scientifique.

[yves95210]

Je ne comprends pas le changement d'avis sur le déconfinement des personnes âgées.
Au vu des statistiques, il serait envisageable de déconfiner la population et de confiner/protéger les personnes à risques (>60ans et/ou : diabétiques, avec risque cardiovasculaire, etc.)

Cela me semble un bon compromis pour réduire à la fois l'impact de la crise économique et le risque sanitaire.

Si quelqu'un a un avis là dessus ça m'intéresse ...

Objectivement oui.

Mais (heureusement) en France la loi interdit de faire des discriminations, par exemple en fonction de l'âge. Et le critère > 60 ans (ou 65 ou 70, peu importe) n'est pas suffisant. Il y a bien des personnes de plus de 70 ans qui ont un organisme en bon état, entretenu par une activité physique régulière.
Et aussi beaucoup de personnes de moins de 60 ans, voire nettement moins, qui sont "à risque" sans le savoir, ou le savent mais ne veulent pas en tenir compte parce qu'elles préfèrent continuer de vivre la vie qui leur plaît. On ne va pas non plus discriminer en fonction du tour de taille ou de l'IMC, etc.

Cela ne peut donc se faire que sous forme de recommandations, à interpréter par chacun avec de préférence l'aide de son médecin traitant. On ne va pas mettre en quarantaine pendant six mois ou un an 10 millions de personnes, ni interdire indéfiniment aux résidents en EHPAD dont c'est souvent la seule raison de vivre de recevoir la visite de leurs enfants.
Au mieux on peut espérer qu'elles limiteront un peu leurs interactions sociales (peut-être serait-il judicieux de continuer d'interdire au moins certaines activités de groupe ?), sauront continuer d'appliquer les gestes-barrière etc., et courront moins le risque d'être contaminées; et que ceux qui les croisent de près ou de loin continueront aussi d'appliquer ces gestes - en revanche, là ça pourrait passer par des mesures contraignantes, par exemple obliger durablement les commerces (et tout établissement recevant du public) à réserver des tranches horaires aux personnes les plus fragiles, à n'accueillir qu'un nombre de personnes limité en fonction de leur surface et à faire respecter les mesures de distanciation, etc.

Si faute de traitement et de vaccin on se résigne à aller (le plus lentement possible) vers l'immunité de groupe, cela vaudra aussi pour les personnes âgées. Si à titre individuel elles préfèrent courir un risque plus important d'être contaminées en reprenant une vie normale et profiter ainsi du temps même moins long qu'il leur reste à vivre, ça sera leur choix. Personne ne peut leur imposer le choix inverse, en tout cas pas dans le respect des droits de l'homme.

[papy-alain]

Il me semble que c'étaient plutôt les séries TV façon Thierry-la-fronde, Zorro et Rintintin qui ont laissé des traces, en incitant des personnes, devenues adultes, à donner systématiquement raison à la figure du rebelle contre tout représentant d'une autorité, soit-elle scientifique.

Je n'en suis pas si sûr. Pourquoi A. Merkel recueille-t-elle 79 % d'indice de confiance dans le cadre de la gestion de la crise ? Parce que c'est avant tout une scientifique (doctorat en chimie nucléaire). Du coup, les gens ont tendance à lui faire confiance.

[invite01508956]

Bonjour,

Je suis quand même très surpris de lire ces manifestations d'optimisme concernant l'intelligence scientifique de la population.

Ne soyez pas étonné, puisque cela ne parlait pas d'optimisme vis à vis de "l'intelligence scientifique de la population" mais juste du fait que généralement cette population est infantilisée.

[invite84127968]

Ne soyez pas étonné, puisque cela ne parlait pas d'optimisme vis à vis de "l'intelligence scientifique de la population" mais juste du fait que généralement cette population est infantilisée.

Au delà du fait que le hors sujet est patent et que la série de messages en digression de la discussion va être supprimée légitimement, ne pensez vous pas que votre suggestion omet de situer la dite infantilisation: remettez vous en cause le savoir dispensé par le système éducatif?
Si celui-ci n'est pas cautionnable, pouvez vous nous éclairer quant à l'origine de vos affirmations et certitudes afin de garantir que votre propre discours n'est pas dans une démarche infantilisante?

[arbanais83]

Je ne comprends pas le changement d'avis sur le déconfinement des personnes âgées.
Au vu des statistiques, il serait envisageable de déconfiner la population et de confiner/protéger les personnes à risques (>60ans et/ou : diabétiques, avec risque cardiovasculaire, etc.)

Ce n'est pas un changement d'avis, c'est juste anticonstitutionnel, c'est tout.

[arbanais83]

C'est HS mais j'aimerais des sources de cela, parce que il me semble que c'est une ré-écriture de l'histoire....Le ministère de l'agriculture avait fait un communiqué disant qu'il n' y a aucune retombée de radio-nucléide en France, bien que les mesures (publiées en même temps) ont montré le contraire ...Trouver de la précision et de la factualité est pour le moins étonnant...

Non le professeur Pelegrin n'a jamais affirmé celà.
Mais la carte qui était présentée à l'époque dans le journal de Brigitte Simonette laissait supposer que le nuage s'était arrêté à nos frontières.
M Pellegrin présent sur le plateau ne l'a pas démenti mais il n'a jamais prononcé la phrase qui lui était reprochée et il était normal qu'il soit acquitté pour cela.
Mais c'est sur que les français ont la mémoire longue avec les différents scandales sanitaires, ce qui ne participe pas à l'acceptation le doigt sur la couture du pantalon, de ce que nous disent nos politiques.
Les pays nordiques et saxons sont beaucoup plus obéissants naturellement
Les latins un peu moins.

[invite01508956]

remettez vous en cause le savoir dispensé par le système éducatif?

Non, et je ne vois pas trop le rapport (hormis éventuellement me caser dans la case "complotiste"...).

pouvez vous nous éclairer quant à l'origine de vos affirmations et certitudes afin de garantir que votre propre discours n'est pas dans une démarche infantilisante?

Y répondre ne ferait que continuer dans le HS et donnera donc encore plus de travail à la modération. Mais une petite réponse, dans le cadre de ce que disait FabiFlam, les différents discours contradictoires faisant penser que le sujet est maîtrisé (puisque l'on apporte des réponses sous forme affirmative) peut être perçue comme infantilisante, alors qu'un discours plus factuel disant en gros "on ne sait pas encore car on a pas telles et telles données" auraient pu avoir un meilleur impact niveau confiance, puisque reflétant la réalité du moment, sauf a penser que la population est en incapacité a entendre un tel discours.

[invite01508956]

Non le professeur Pelegrin n'a jamais affirmé celà.
Mais la carte qui était présentée à l'époque dans le journal de Brigitte Simonette laissait supposer que le nuage s'était arrêté à nos frontières.
M Pellegrin présent sur le plateau ne l'a pas démenti mais il n'a jamais prononcé la phrase qui lui était reprochée et il était normal qu'il soit acquitté pour cela.

Je ne parlais pas de cela, mais des communiqués de presse émis par le ministère de l'agriculture, et le professeur Pelerin et B. Simonette ne font pas parti de ce ministère et n'ont pas non plus participé à la rédaction de ces communiqués de presse il me semble...

[arbanais83]

Je n'en suis pas si sûr. Pourquoi A. Merkel recueille-t-elle 79 % d'indice de confiance dans le cadre de la gestion de la crise ? Parce que c'est avant tout une scientifique (doctorat en chimie nucléaire). Du coup, les gens ont tendance à lui faire confiance.

Si on fait la même analyse, Pour autant Macron est un banquier son indice de confiance pour éviter le choc économique devrait être bien plus haut.
Si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a d'autres raisons.
Et toutes ces raisons doivent aussi rentrer dans l'équation de la gestion de la crise, la crise n'est pas que sanitaire alors sur futura on ne doit pas parler de politique mais pour gérer cette crise en partie sanitaire, il faudra aussi écouter les considérations politiques pour que certaines décisions qui étaient plus ou moins acceptées le soient encore et éventuellement d'autres.
Les discours sont en train de changer le plus flagrant est le discours que tenaient les chefs d'entreprises au début de cette crise et celui qu'ils commencent à tenir maintenant.
Pour répondre à Flaviflamme, beaucoup accepteraient un non confinement à la suédoise y compris si cela doit augmenter le nombre des décès.
Et de nombreux jeunes commencent à tenir le même discours, protéger les autres ça va un temps surtout quand on ne fait pas partie des classes d'âge les plus touchées.
Essayez d'expliquer à mon fils de 20 ans qui n'a pas pu voir sa copine depuis plus d'un mois uniquement pour une contrainte administrative vous comprendrez que même avec le meilleur discours cela ne passe pas, le pire c'est qu'il commence à rejeter tout en bloc alors qu'avec un peu de souplesse, il n'en serait pas là.
Le défonnement ne pourra se faire contre la population, mais bien avec elle et bien se dire que les sacrifices consentis depuis un mois une partie de la population est prête à les renouveller mais pas l'autre.
Question :
-Et si les boîtes de nuit les restaurants, les bars à bière ne rouvrent pas cet été tu feras comment.
-Pas de problèmes soirées privées et en plus on sera moins emmerdés. ( politiquement pas très correct mais sans soupapes cela finit par exploser )

[jml34]

Aïe, j'espérais une discussion technique sur le taux d'attaque qui monte ou non jusqu'à un seuil d'immunité mais ça part en discussion de comptoir
Enfin puisque personne ne relève de grosses âneries dans ce que j'ai dit ça doit vouloir dire que le confinement n'a pas encore trop entamé ma santé mentale

Effectivement des pays comme la Suède peuvent nous faire comprendre comment on peut sortir sans faire repartir en flèche l'épidémie : j'avoue que leur manière de contrôler le R ~1 est pour moi surprenante, j'imaginais plutot des "stop and go" vu la difficulté de tomber "pile poil" sur la bonne valeur du taux de contamination qui assure une propagation lente du virus sans explosion exponentielle. Ce serait vraiment intéressant d'avoir des analyses sur comment ils y arrivent

Je crois qu'ils ont tout simplement du bol...
Dans l'interview dans Nature de l'épidémiologiste suédois (lien donné par Yves), à la question "pourquoi vous avez fait comme ça", il répond qu'ils n'ont pas eu le choix parce que la loi ne leur permet de confiner que très localement, ou que des personnes particulières. (Il serait intéressant de voir si la situation était vraiment différente au plan législatif dans les pays qui ont confiné.) Ça donne l'impression qu'ils ont fait ça par défaut et ensuite constaté que ça marche plutôt bien (sauf maisons de retraite).

De manière générale il semble impossible d'avoir une stratégie qui éviterait avec certitude l'option stop & go. (Sauf si on décide qu'il est plus important de relancer l'économie et l'emploi que d'éviter les débordements des hôpitaux, mais cette manière de voir n'est pas acceptable pour l'opinion pour l'instant au moins.)

(Ton histoire de masques qui ne doivent pas passer sous le menton me paraît très suspecte pour les chirurgicaux ; peut-être pour FFP2, de toutes façons le critère est le test d'étanchéité.)

[jml34]

J'oubliais : « protéger en priorité les plus fragiles en les confinant »
Il y a juste un petit souci, c'est qu'à force que Mamie déprime de ne plus pouvoir embrasser ses petits-enfants ça va finir par la tuer...
C'est pas si simple !

[arbanais83]

J'oubliais : « protéger en priorité les plus fragiles en les confinant »
Il y a juste un petit souci, c'est qu'à force que Mamie déprime de ne plus pouvoir embrasser ses petits-enfants ça va finir par la tuer...
C'est pas si simple !

C'est pour cela que je dis que si on a uniquement une approche uniquement sanitaire pour le déconfinement celui-ci sera raté !

[invite69152375]

Bonjour,

jml34 : "Pour le lavage des mains il vaut mieux que tu te les laves souvent (pour éliminer à chaque fois une très large partie de la charge virale) donc on va pas te demander de tremper les mains 1/2 heure à 60° à chaque fois..."

Attention au vocabulaire, ici cela peut porter à confusion, la charge virale est définie par la quantité de virus dans le sang. Ma question portait sur la température différemment préconisée selon que l'on lave des mains ou des tissus, des surfaces, donc...

Remarque tu peux tremper dans l'eau de Javel aussi.

Même en petits caractères, c'est à manier avec des pincettes, et surtout à ne pas conseiller. Personnellement, confiné et ne sortant donc qu'une fois par jour au maximum, je me lave les mains en rentrant avec un spray nettoyant pour éviers à base d'eau de javel et de nettoyant, puis rince sous un filet d'eau. Mais attention, encore une fois, je peux me le permettre car j'ai la peau des mains très dure et épaisse, de par mon métier, et que je ne fais ceci qu'une fois par jour, et juste quelques secondes. Mais qui a la peau tendre pourrait rapidement avoir de gros problèmes. A écarter pour qui ne le cotoyait pas déjà avant l'épidémie, et surtout ne pas conseiller.

Cordialement.

[JPL]

La modération constate avec plaisir que des participants à cette discussion signalent eux-mêmes les dérives et hors charte de nombreux messages. En conséquence seules les informations médicales sur le sujet seront désormais acceptées. Fin des interventions socio-politiques quel qu’en soit le niveau.

[Nicophil]

Le truc qui me hante, c'est qu'on n'est pas à l'abri de découvrir qu'à Wuhan City ils étaient à quelque jours de l'immunité de groupe au moment de partir pour 76 jours de confinement !

Même avec des chiffres réputés sous-estimés, ça m'étonnerait qu'ils aient eu 50% de la population infectée. Il faudrait que le Covid-19 ne soit vraiment qu'une grippette, ou qu'ils soient arrivés à cacher 50000 morts. Je pense quand-même qu'à ce point ça se serait vu.

Le truc qui me hantait plutôt...
Mais pas du tout une hantise en fait, mais un espoir ! Puisque si ç'avait été le cas, le taux de létalité pouvait encore être <0,1%.

Espoir déçu. A contrario, les premières enquêtes sérologiques en Europe et à New-York me semblent plutôt encourageantes...
Attente fébrile de résultats pour la Lombardie/Bergame "d'ici la fin du week-end", ai-je lu, donc stay tuned !

[yves95210]

Le truc qui me hantait plutôt...
Mais pas du tout une hantise en fait, mais un espoir ! Puisque si ç'avait été le cas, le taux de létalité pouvait encore être <0,1%.

Espoir déçu. A contrario, les premières enquêtes sérologiques en Europe et à New-York me semblent plutôt encourageantes...
Attente fébrile de résultats pour la Lombardie/Bergame "d'ici la fin du week-end", ai-je lu, donc stay tuned !

Les études récentes convergent vers un taux de létalité de 0,3 à 0,7% quand tous les patients dans un état grave ont accès aux soins (Allemagne, France - mais en France où le milieu de la fourchette est à 0,5%, l'étude ne porte que sur les patients hospitalisés).

Nettement plus que la grippe, mais quand-même pas l'apocalypse si on atteint un jour l'immunité de groupe ou si on la crée artificiellement grâce à un vaccin. Et la létalité baissera si on trouve un (des) traitement(s) même partiellement efficace(s).

[invite69152375]

yves95210 : "quand-même pas l'apocalypse si on atteint un jour l'immunité de groupe ou si on la crée artificiellement grâce à un vaccin."

N'y a t-il pas une différence profonde entre les deux, en particulier par le bilan de morts à terme dans un cas et dans l'autre ? Dans le premier, ça peut faire très mal, dans le deuxième, l'espoir peut être bien plus grand d'un bilan moins triste, non ?

"Et la létalité baissera si on trouve un (des) traitement(s) même partiellement efficace(s)"

Ben oui, que le covid19 est potentiellement mortel n'est pas vraiment une info aujourd'hui...

[SK69202]

Pourquoi A. Merkel recueille-t-elle 79 % d'indice de confiance dans le cadre de la gestion de la crise ? Parce que c'est avant tout une scientifique (doctorat en chimie nucléaire). Du coup, les gens ont tendance à lui faire confiance.

Il y a l'aspect médical, les vieux allemands sont dans des maisons de retraites en Hongrie et les salaires des médecins en Allemagne attirent une grosse partie du personnel de santé d'Europe de l'est pour armer à moindre coût la profusion de lits, on y rajoute la richesse de l'industrie qui produit ce que la santé a besoin et paf, on meurt moins du covid-19.

L’immunité de groupe sera atteinte quand le coût pour les survivants dépassera celui des morts.

[FabiFlam]

L’immunité de groupe sera atteinte quand le coût pour les survivants dépassera celui des morts.

Hein ? J'ai rien compris.

[yves95210]

N'y a t-il pas une différence profonde entre les deux, en particulier par le bilan de morts à terme dans un cas et dans l'autre ? Dans le premier, ça peut faire très mal, dans le deuxième, l'espoir peut être bien plus grand d'un bilan moins triste, non ?

Pas si le vaccin n'arrive que (au mieux) mi-2021.

A moins de rester confinés ou au minimum de maintenir toute une série de mesures contraignantes, limitant drastiquement les libertés individuelles (et collectives), les voyages même à l'intérieur du pays, les regroupements familiaux, toutes les activités de groupe, etc...

Autrement, avec plusieurs dizaines de milliers de porteurs du virus en France le 11 mai, sans parler du risque d'importer de nouveaux cas quand la vie économique aura commencé à reprendre (parce qu'on n'a pas les moyens de vivre en autarcie), ça ne me semble pas raisonnable d'envisager que le virus arrête de circuler à moyen terme (ou en termes plus techniques, que le Ro reste durablement en-dessous de 1).

Bref on a le choix entre rester emprisonnés encore plus d'un an sans même avoir la certitude d'une date de libération, ou recommencer à vivre en acceptant (comme les Suédois l'ont fait depuis le début) les conséquences en termes de mortalité - mais en prenant un maximum de précautions pour les ralentir, ce qui ne sera déjà pas de la tarte sans confinement.
Si à la fin du confinement le nombre de nouvelles hospitalisations s'est stabilisé autour de 1000 par jour et le nombre de décès autour de 200, je ne vois pas comment on ferait mieux après. Le problème sera de trouver des solutions pour ne pas faire bien pire : si ces nombres ne remontent pas à plus de 1500 / 300, les hôpitaux pourront tourner à peu près normalement. Mais si tu additionnes 300 décès par jour au cumul actuel, mi-2021 on ne sera pas bien loin de l'immunité de groupe, vaccin ou pas.

Mais on n'est pas à l'abri d'une bonne surprise et de la découverte d'un traitement même partiellement efficace, qui à défaut de stopper l'épidémie permettrait de diminuer la létalité.

[pm42]

ou recommencer à vivre en acceptant (comme les Suédois l'ont fait depuis le début) les conséquences en termes de mortalité

Je viens d'apprendre quelque chose sur la Suède alors je partage :

"La stratégie suédoise est-elle d’ailleurs exportable ? Pas sûr. Le royaume scandinave est peu peuplé, il n’est pas un hub planétaire comme la France ou l’Italie, et plus de la moitié de ses foyers comptent un seul habitant (record mondial)"

Cela vient d'ici : https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...ml#xtor=AL-79-[article]-[connexe]

Le truc que j'ignorais, c'était le nombre de foyers à 1 habitant. Je ne sais pas si cela joue maintenant mais cela peut aider à terme.
Et cela m'a aussi fait penser à la dissémination due au tourisme : est ce une hypothèse ? Parce que la France, l'Espagne et l'Italie sont parmi les pays les plus touristiques du monde.