Covid-19 : discussion générale

[albanxiii]

Petite précision
Le lavage des mains au savon détruit le virus, : c'est la soude du savon qui détruit la couronne du virus

Désolé du HS, mais pour moi le savon est fabriqué en faisant réagir de la soude (ou de la potasse) et de l'huile, mais il ne reste plus de soude dans le produit final. Ça serait un peu corrosif !
Ce qui donne le pH basique ce sont les ions RCOO-, bases faibles.
http://www.societechimiquedefrance.fr/Savon.html http://commentlesavonlave-tillesmain...-du-savon.html
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[Titjaune]

Et comment on discrimine le signal donné par le virus de celui donné par tout l'environnement qui est tout autant constitué de protéines, d'acides nucléiques (qui absorbent tous deux dans les UV) etc. ?

C'est la raison pour laquelle j'ai mis en évidence "candide"...
Ne peut-on imaginer une "visualisation" sans réactif, purement optique ou réfractaire ?

[Archi3]

je m'étais dit la même chose avec les électeurs de Trump, mais le taux de mortalité sera sans doute trop faible pour faire une différence !!

Finalement ce n'est pas le taux de mortalité du virus qui pourrait jouer, mais celui des remèdes qu'il préconise !

[Flyingbike]

C'est la raison pour laquelle j'ai mis en évidence "candide"...
Ne peut-on imaginer une "visualisation" sans réactif, purement optique ou réfractaire ?

non. Il n'y a rien de facilement détectable ET spécifique au virus. Il est fait des mêmes composants que les cellules, puisqu'il en est issu. C'est pour cela qu'on utilise la PCR (spécificité du génome) ou les dosages d'anticorps spécifiques. C'est déjà pas évident par PCR en raison de tous les inhibiteurs présents dans les échantillons. Alors une méthode "directe"... Ca serait déjà utilisé pour d'autres virus

[yves95210]

Finalement ce n'est pas le taux de mortalité du virus qui pourrait jouer, mais celui des remèdes qu'il préconise !

On ne peut qu'espérer que la partie la plus radicale de son électorat le croira. Je ne sais plus qui parlait ici de sélection darwinienne

(à part ça, vous n'avez pas un peu l'impression que cette discussion tourne au n'importe-quoi ?)

[JPL]

On ne tire pas sur l’ambulance. Merci d’arrêter les messages sur les "remèdes" présidentiels.

[Titjaune]

Il n'y a rien de facilement détectable ET spécifique au virus. Il est fait des mêmes composants que les cellules, puisqu'il en est issu. C'est pour cela qu'on utilise la PCR (spécificité du génome) ou les dosages d'anticorps spécifiques. C'est déjà pas évident par PCR en raison de tous les inhibiteurs présents dans les échantillons. Alors une méthode "directe"... Ca serait déjà utilisé pour d'autres virus

Quand on voit que la Police Scientifique utilise un composé initialement mis au point pour l'industrie de la chasse (bluestar), qu'une technologie initialement développée pour le loisir grand public sert aujourd'hui à la surveillance de la population et à la prise de vues en milieu hostile (drone quadrimoteur), on se dit que les destins croisés des évolutions technologiques n'ont de limite que l'imagination des hommes et leur capacité à échanger leurs idées (bonnes ou mauvaises )

Tant pis, mais le candide a maintenant sa réponse

[BioBen]

Bon bah maintenant on sait d'où lui est venue l'idée de l'eau de Javel :

Revealed: leader of group peddling bleach as coronavirus 'cure' wrote to Trump this week
https://www.theguardian.com/world/20...e_iOSApp_Other

Drôle et flippant.

[JPL]

J’ai dit STOP, on n’en parle plus.

[invite69152375]

Bonjour,

Dans cette jungle plus que touffue des informations et débats concernant le coronavirus en cours, la réponse à mon interrogation était peut-être présente, à portée, mais je n'ai pas su l'y trouver de façon claire.

Voici :

Il est préconisé (et tout le monde semble d'accord) un lavage des mains au savon (n'importe lequel, ordinaire, quoi) pendant une vingtaine de secondes pour les débarrasser de la présence du virus. Ceci est même présenté unanimement comme plus efficace que l'application de gel hydro-alcoolique. C'est super rassurant et confortable, car le geste est simple, facile. (dans notre milieu bourgeois où nous disposons de ce minimum, s'entend, cet essentiel n'étant pas à disposition exactement de tout le monde, mais c'est en dehors de ma question).

D'autre part, concernant les habits, il est conseillé de les laver à 60 degrés en machine pour éliminer le virus. Et même, il est préconisé de privilégier les programmes longs.

Il en ressort que sur les mains, un lavage court (accentué du massage lié, c'est vrai) est suffisant (même apparemment à l'eau froide, car ce n'est jamais précisé), et que le même traitement sur un tissu n'aboutit pas au même bon résultat. Pourtant, nous mettons du produit de lavage dans la machine, et à partir de là, un programme court à l'eau froide devrait aussi suffire...

Quelqu'un ici a-t'il une explication à cette différence d'efficacité, selon que le support à nettoyer soit les mains (ou le visage) ou un tissu porté ?

Merci. Bien cordialement.

[myoper]

La saturation chute vraiment de beaucoup sous un FFP2 ?
Si la saturation chute alors le masque est probablement déconseillé pour les BPCO, les asthmatiques et lors de la pratique d'un effort sportif non ?

Elle chute à l'effort, hein, ce qu'il n'est pas sensé assurer.
Pour la pratique sportive, ils ont prévu toutes les altitudes...

[Pio2001]

Petite précision
Le lavage des mains au savon détruit le virus, : c'est la soude du savon qui détruit la couronne du virus

Au bout d'un certain temps. Ce n'est pas instantané.

Voici les deux études que je connais avec des mesures de la durée de vie du Covid-19 dans différentes conditions (certainement déjà postées plus haut dans cette discussion) :

Aerosol and surface stability of HCoV-19 (SARS-CoV-2) compared to SARS-CoV-1
https://www.medrxiv.org/content/10.1....09.20033217v2
Now published in The New England Journal of Medicine doi: 10.1056/NEJMc2004973

et

Stability of SARS-CoV-2 in different environmental conditions
https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20036673v2
Now published in The Lancet Microbe doi: 10.1016/S2666-5247(20)30003-3

A noter que dans la seconde étude, dans un échantillon sur trois, le virus a résisté plus de 5 minutes à une solution de savon pour les mains. Il n'y avait plus de virus détectable après 15 minutes (mais l'étude précise que le seuil de non-détection dans le savon est relativement élevé).

A noter aussi que le froid conserve bien le virus : dans du "virus transport medium" (je ne sais pas ce que c'est), on voit qu'à 22 °C, la concentration de virus décroit au bout de 7 jours, et qu'après 14 jours il n'est plus détecté.
A 4 °C, en revanche, au bout de 14 jours, la concentration de virus n'a quasiment pas bougé.

[jml34]

Pauvre gunthiern, qui a fait une blague que personne n'a comprise...
Vous savez que la reine d'Angleterre a été mise en quarantaine ?
On lui a trouvé une couronne à virus.

@cayuga À mon avis ce sont des recommandations de précaution. Plus ça reste longtemps dans du chaud savonné et moins il y a de virus qui reste donc dans le doute mieux vaut plus chaud et plus longtemps. Pour le lavage des mains il vaut mieux que tu te les laves souvent (pour éliminer à chaque fois une très large partie de la charge virale) donc on va pas te demander de tremper les mains 1/2 heure à 60° à chaque fois... Remarque tu peux tremper dans l'eau de Javel aussi.

J'essaye toujours de comprendre quel est le plan du gouvernement.
Le Directeur de la santé : « L’objectif est d’empêcher la circulation du virus, et d'avoir des conditions favorables pour gagner du temps par rapport à l’arrivée de médicaments efficaces ou de vaccins. »
« empêcher la circulation » → ça a l'air de vouloir dire « idéalement 0 nouveaux infectés »
« gagner du temps » → ??
Résultats obtenus après plus d'un mois de confinement :
- le confinement est efficace pour faire nettement chuter le facteur de reproduction (R estimé à 0,5)
- plus les résultats préliminaires tombent et plus on voit qu'on n'a pas de piste pour un traitement efficace (aucune étude arrêtée parce qu'une branche marche super bien). La compréhension de la maladie progresse sans que cela ne change beaucoup la donne pour le pronostic. Il parait raisonnable de planifier une absence de miracle thérapeutique ou de vaccin sur environ 18 mois.
- on connaît mieux un certain nombre de choses comme le taux de mortalité (qui semble se stabiliser vers les 0,2–0,5%, peut-être 0,5–2% si une bonne prise en charge est impossible) avec encore énormément de zones d'ombre (taux d'attaque, contagiosité des enfants, modes de transmission).
- on a plus de matériel et de tests, et des bons tests sérologiques vont (peut-être) arriver.
Simplement, sur les 15–18 mois qui viennent (jusqu'à la fin d'une campagne de vaccination), on ne va pas pouvoir en passer beaucoup en confinement dont les conséquences sont trop lourdes. En fait, éviter un désastre économique fait aussi partie des contraintes : il va bien falloir rouvrir assez largement une grande partie des secteurs d'activité une bonne partie du temps. Alors le taux d'attaque va monter. Mais le taux ne va-t-il pas monter jusqu'à une valeur de l'ordre du seuil d'immunité ? (D'autant qu'un vaccin dans 15 mois est un pari peut-être raisonnable mais certainement pas gagné d'avance.)
Il me semble que oui, et que par conséquent le seul objectif raisonnable avec les données actuelles serait « diminuer les douleurs jusqu'à ce que l'on ait atteint un seuil d'immunité dans une société qui tourne suffisamment bien au plan économique et humain ». (Le seuil dépend évidemment de la manière de vivre : il est de 0% en France confinée.) C'est-à-dire une voie où le virus circule. En fait la Suède me semble avoir trouvé un bonne stratégie (sauf pour les maisons de retraite), et je n'aime pas l'argument « impossible chez nous qui sommes latins » parce qu'on ne peut pas vraiment savoir avant d'avoir essayé et qu'au pire on peut reconfiner les régions déraisonnables.

[yves95210]

J'essaye toujours de comprendre quel est le plan du gouvernement.
Le Directeur de la santé : « L’objectif est d’empêcher la circulation du virus, et d'avoir des conditions favorables pour gagner du temps par rapport à l’arrivée de médicaments efficaces ou de vaccins. »
« empêcher la circulation » → ça a l'air de vouloir dire « idéalement 0 nouveaux infectés »
« gagner du temps » → ??
Résultats obtenus après plus d'un mois de confinement :
- le confinement est efficace pour faire nettement chuter le facteur de reproduction (R estimé à 0,5)
- plus les résultats préliminaires tombent et plus on voit qu'on n'a pas de piste pour un traitement efficace (aucune étude arrêtée parce qu'une branche marche super bien). La compréhension de la maladie progresse sans que cela ne change beaucoup la donne pour le pronostic. Il parait raisonnable de planifier une absence de miracle thérapeutique ou de vaccin sur environ 18 mois.
- on connaît mieux un certain nombre de choses comme le taux de mortalité (qui semble se stabiliser vers les 0,2–0,5%, peut-être 0,5–2% si une bonne prise en charge est impossible) avec encore énormément de zones d'ombre (taux d'attaque, contagiosité des enfants, modes de transmission).
- on a plus de matériel et de tests, et des bons tests sérologiques vont (peut-être) arriver.
Simplement, sur les 15–18 mois qui viennent (jusqu'à la fin d'une campagne de vaccination), on ne va pas pouvoir en passer beaucoup en confinement dont les conséquences sont trop lourdes. En fait, éviter un désastre économique fait aussi partie des contraintes : il va bien falloir rouvrir assez largement une grande partie des secteurs d'activité une bonne partie du temps. Alors le taux d'attaque va monter. Mais le taux ne va-t-il pas monter jusqu'à une valeur de l'ordre du seuil d'immunité ? (D'autant qu'un vaccin dans 15 mois est un pari peut-être raisonnable mais certainement pas gagné d'avance.)
Il me semble que oui, et que par conséquent le seul objectif raisonnable avec les données actuelles serait « diminuer les douleurs jusqu'à ce que l'on ait atteint un seuil d'immunité dans une société qui tourne suffisamment bien au plan économique et humain ». (Le seuil dépend évidemment de la manière de vivre : il est de 0% en France confinée.) C'est-à-dire une voie où le virus circule. En fait la Suède me semble avoir trouvé un bonne stratégie (sauf pour les maisons de retraite), et je n'aime pas l'argument « impossible chez nous qui sommes latins » parce qu'on ne peut pas vraiment savoir avant d'avoir essayé et qu'au pire on peut reconfiner les régions déraisonnables.

Salut,

Je suis complètement d'accord avec tout ça. La volonté affichée de parvenir à la situation idéale "0 nouveau cas" aboutira inévitablement à une déception. Je ne sais pas si les scientifiques qui tiennent ce discours ou poussent les autorités à le tenir y croient eux-même; ou s'ils y croient, pensent que les contraintes qu'il faudrait continuer d'imposer pour cela sont soutenables.
A mon avis, en tant que discours politique, même si ça peut être mobilisateur dans un premier temps, c'est contre-productif à moyen terme, quand le nombre de cas explosera à nouveau dans certaines régions et qu'il faudra à nouveau y prendre des mesures plus strictes.

Mais c'est également difficile, après avoir agité l'épouvantail pendant de longues semaines à coup d'informations (et de polémiques) plus anxiogènes les unes que les autres, de dire maintenant au Français moyen, ni trop vieux ni trop malade, qu'il ne faut pas en avoir aussi peur, qu'il faut admettre qu'on attrapera presque tous cette cochonnerie un jour ou l'autre alors qu'on n'a rien pour la soigner efficacement, mais que très peu d'entre nous en mourront (et parmi ceux-là beaucoup - la majorité ? - seraient probablement morts d'autre chose dans l'année ou la suivante sans que leurs proches vivent ça comme un scandale), que nos enfants n'ont à peu près rien à craindre et leurs parents à peine plus, ni les profs (à condition de protéger ceux qui ont déjà une pathologie aggravante), etc.
Il suffit de voir les réactions à propos de la réouverture partielle et progressive des écoles pour se rendre compte qu'il est trop tard pour que ce discours soit compris (par les mêmes qui vont s'offusquer si on limite leur liberté d'aller s'amasser dans les stations touristiques pendant les vacances d'été).

Au moins en Suède les discours des autorités (scientifiques et gouvernement) a été cohérent depuis le début et du coup largement accepté par la population, et l'est encore maintenant malgré les ratés (maisons de retraite). Et malgré une mortalité en Suède comparable à celle constatée en France (en tenant compte d'un décalage de 2 semaines du début de l'épidémie), la population suédoise n'a pas l'air traumatisée...
Peut-être que si le gouvernement, mais aussi les experts qui se sont répandus en interviews contradictoires dans les média, avaient pris les Français pour des adultes, on aurait pu cohabiter avec l'épidémie "à la suédoise". Ce qui ne veut pas dire sans contraintes, mais avec des contraintes acceptables sur la durée (pas deux mois, au moins un an) et bien comprises par la population.

[pm42]

Au moins en Suède les discours des autorités (scientifiques et gouvernement) a été cohérent depuis le début et du coup largement accepté par la population, et l'est encore maintenant malgré les ratés (maisons de retraite). Et malgré une mortalité en Suède comparable à celle constatée en France (en tenant compte d'un décalage de 2 semaines du début de l'épidémie), la population suédoise n'a pas l'air traumatisée...
Peut-être que si le gouvernement, mais aussi les experts qui se sont répandus en interviews contradictoires dans les média, avaient pris les Français pour des adultes, on aurait pu cohabiter avec l'épidémie "à la suédoise". Ce qui ne veut pas dire sans contraintes, mais avec des contraintes acceptables sur la durée (pas deux mois, au moins un an) et bien comprises par la population.

Je connais un peu la Suède pour y avoir travaillé et y être allé plusieurs fois à titre perso.
Supposer que les français puisse réagir comme les suédois me semble très optimiste.

On pourrait regarder de nombreux indicateurs tels que distance à l'autorité, confiance dans les institutions, nombre de jours de grève/population active, optimisme, etc pour le confirmer.

[yves95210]

Je connais un peu la Suède pour y avoir travaillé et y être allé plusieurs fois à titre perso.
Supposer que les français puisse réagir comme les suédois me semble très optimiste.

Surtout quand rien n'est fait par les pouvoirs en place ni par les contre-pouvoirs (politiques, syndicaux, etc. - qui ne manquent pas en France, numériquement du moins) pour les y inciter...

C'est plutôt de ça que résulte ceci :

On pourrait regarder de nombreux indicateurs tels que distance à l'autorité, confiance dans les institutions, nombre de jours de grève/population active, optimisme, etc pour le confirmer.

Pas forcément du fait que les Français sont plus cons, au moins individuellement.

(mais bon, on dérive à nouveau vers des considérations socio-politiques, mea culpa. On en reste là ?)

[FabiFlam]

[*] Le lavage des mains élimine-t-il mécaniquement le virus, ne faisant que déplacer le problème vers les réseaux d'évacuation (par lessivage), ou est-il détruit chimico-biologiquement par le savon ? (la découverte du virus dans l'eau non-potable de Paris semble évoquer la 1° version...)

Je te transmets un petit doc que m'a donné une infirmière.

[pm42]

Pas forcément du fait que les Français sont plus cons, au moins individuellement.
(mais bon, on dérive à nouveau vers des considérations socio-politiques, mea culpa. On en reste là ?)

Il y a un aspect scientifique je trouve : la définition d'une politique de santé et d'une réaction à une pandémie ne peut pas se faire sans prendre en compte la culture de la population qu'on essaie de protéger.

Sinon, l'aspect "con" individuellement ou collectivement me semble peu pertinent : on parle de différences de cultures et donc d'explications de réactions, sans jugement de valeur.

Mais comme tu le dis, c'est au mieux des sciences humaines, au pire du socio-politique donc on va arrêter là.

[gunthiern]

L'approche de la résolution de la résolution d'évènements graves pour un pays dépend de sa religion dominante

Les habitants des pays catholiques, latins réclament une hiérarchie pyramidale , (culte du dieu sauveur)c'est la raison pour laquelle les français préfèrent les directives venues du pouvoir plutôt que des ordres décentralisés

les habitants des pays nordiques, germains ont une vision luthérienne comme en Suède très décentralisée de la résolution de leurs problématiques
Le comportement des habitants n'est pas le même que chez nous, faut dire aussi que la densité de population est faible

[Archi3]

Salut,

Je suis complètement d'accord avec tout ça. La volonté affichée de parvenir à la situation idéale "0 nouveau cas" aboutira inévitablement à une déception. Je ne sais pas si les scientifiques qui tiennent ce discours ou poussent les autorités à le tenir y croient eux-même; ou s'ils y croient, pensent que les contraintes qu'il faudrait continuer d'imposer pour cela sont soutenables.
A mon avis, en tant que discours politique, même si ça peut être mobilisateur dans un premier temps, c'est contre-productif à moyen terme, quand le nombre de cas explosera à nouveau dans certaines régions et qu'il faudra à nouveau y prendre des mesures plus strictes.

Mais c'est également difficile, après avoir agité l'épouvantail pendant de longues semaines à coup d'informations (et de polémiques) plus anxiogènes les unes que les autres, de dire maintenant au Français moyen, ni trop vieux ni trop malade, qu'il ne faut pas en avoir aussi peur, qu'il faut admettre qu'on attrapera presque tous cette cochonnerie un jour ou l'autre alors qu'on n'a rien pour la soigner efficacement, mais que très peu d'entre nous en mourront (et parmi ceux-là beaucoup - la majorité ? - seraient probablement morts d'autre chose dans l'année ou la suivante sans que leurs proches vivent ça comme un scandale), que nos enfants n'ont à peu près rien à craindre et leurs parents à peine plus, ni les profs (à condition de protéger ceux qui ont déjà une pathologie aggravante), etc.
Il suffit de voir les réactions à propos de la réouverture partielle et progressive des écoles pour se rendre compte qu'il est trop tard pour que ce discours soit compris (par les mêmes qui vont s'offusquer si on limite leur liberté d'aller s'amasser dans les stations touristiques pendant les vacances d'été).

Au moins en Suède les discours des autorités (scientifiques et gouvernement) a été cohérent depuis le début et du coup largement accepté par la population, et l'est encore maintenant malgré les ratés (maisons de retraite). Et malgré une mortalité en Suède comparable à celle constatée en France (en tenant compte d'un décalage de 2 semaines du début de l'épidémie), la population suédoise n'a pas l'air traumatisée...
Peut-être que si le gouvernement, mais aussi les experts qui se sont répandus en interviews contradictoires dans les média, avaient pris les Français pour des adultes, on aurait pu cohabiter avec l'épidémie "à la suédoise". Ce qui ne veut pas dire sans contraintes, mais avec des contraintes acceptables sur la durée (pas deux mois, au moins un an) et bien comprises par la population.

J'approuve totalement le discours d'Yves et de jlm34. Il semble que certains pays puissent avoir un discours plus "adulte" avec sa population et qu'elle l'accepte. Il parait impossible qu'on puisse faire entendre aux Français qu'un nombre inévitable de malades et de décès se produira, et que le seul problème est d'éviter qu'ils se produisent en quelques semaines. Et de compter sur eux pour appliquer d'eux mêmes des comportements contraignants mais auxquels ils ne sont pas forcés légalement. Du coup on dirait que la seule façon de leur faire adopter des bonnes attitudes est par la contrainte, et que cette contrainte ne peut etre justifiée qu'en tenant un discours anxiogène en agitant la menace d'une contamination personnelle à éviter à tout prix. Le prix à payer est une certaine incohérence dans le discours. Vous avez sans doute tous vus des vidéos ou des caricatures relevant que : il faut rester confinés pour ne pas être contaminés. On ne pourra sortir que quand on sera immunisés. Mais pour être immunisés il faut avoir été contaminés...
Effectivement des pays comme la Suède peuvent nous faire comprendre comment on peut sortir sans faire repartir en flèche l'épidémie : j'avoue que leur manière de contrôler le R ~1 est pour moi surprenante, j'imaginais plutot des "stop and go" vu la difficulté de tomber "pile poil" sur la bonne valeur du taux de contamination qui assure une propagation lente du virus sans explosion exponentielle. Ce serait vraiment intéressant d'avoir des analyses sur comment ils y arrivent, mais pour ça il faut accepter de se placer dans un certain cadre mental auquel on n'est manifestement pas préparé. Au lieu de ça, on va surement avoir des discussions sans fins pour savoir si tel type de masque en tissu a une efficacité de 90 % ou de 99 %, discussions probablement stériles vu que la majorité des gens ne sauront sans doute pas correctement les mettre (j'ai lu par exemple qu'il parait qu'il ne faut pas qu'ils couvrent le menton, ce que font la plupart des "grands médecins" médiatiques qu'on nous montre à la télé, qui sont surement plus vus les couloirs de l'assemblée nationale que ceux des hôpitaux depuis des années).

[yves95210]

L'approche de la résolution de la résolution d'évènements graves pour un pays dépend de sa religion dominante

Les habitants des pays catholiques, latins réclament une hiérarchie pyramidale , (culte du dieu sauveur)c'est la raison pour laquelle les français préfèrent les directives venues du pouvoir plutôt que des ordres décentralisés

ça me semble très réducteur... Il y a d'ailleurs bien longtemps qu'il n'y a plus de "religion dominante" en France, si ce n'est celle du mythe de la nation depuis Vercingétorix jusqu'à la Résistance. Mais toutes les nations ont leurs mythes fondateurs.

les habitants des pays nordiques, germains ont une vision luthérienne comme en Suède très décentralisée de la résolution de leurs problématiques
Le comportement des habitants n'est pas le même que chez nous, faut dire aussi que la densité de population est faible

Dans la région de Stockholm, par exemple ? (84% de la population suédoise vit dans des villes, un peu plus qu'en France)

[yves95210]

Effectivement des pays comme la Suède peuvent nous faire comprendre comment on peut sortir sans faire repartir en flèche l'épidémie : j'avoue que leur manière de contrôler le R ~1 est pour moi surprenante, j'imaginais plutot des "stop and go" vu la difficulté de tomber "pile poil" sur la bonne valeur du taux de contamination qui assure une propagation lente du virus sans explosion exponentielle. Ce serait vraiment intéressant d'avoir des analyses sur comment ils y arrivent, mais pour ça il faut accepter de se placer dans un certain cadre mental auquel on n'est manifestement pas préparé.

As-tu lu l'interview dans Nature de l'épidémiologiste qui est à l'origine de la stratégie suédoise ? (j'avais posté le lien il y a deux ou trois jours)

[papy-alain]

Je te transmets un petit doc que m'a donné une infirmière....

Lecture intéressante, merci.
Il me semble cependant que le lavage des mains en rentrant chez soi est insuffisant. Si quelqu'un tousse ou éternue à moins de 8 mètres de toi, des micro-gouttelettes contenant le virus peuvent se fixer, par exemple, dans les cheveux. Si après le lavage des mains tu te grattes le crâne puis le visage, tu risques fort d'être contaminé. L'idéal me paraît donc de prendre une douche en rentrant chez soi, en se faisant un shampooing à chaque fois.

[pm42]

As-tu lu l'interview dans Nature de l'épidémiologiste qui est à l'origine de la stratégie suédoise ? (j'avais posté le lien il y a deux ou trois jours)

J'ai lu. Je sais aussi que comparé à leurs voisins les chiffres ne sont pas en leur faveur : en fait, parmi les pays touchés durement, ils se retrouvent sur la trajectoire de ceux qui n'ont pas fait grand chose, pas sur celle de ceux qui ont réagi.
Après, ils font le pari qu'à long terme, c'est payant notamment face à la 2nde vague.
On n'aura les résultats de ce pari que dans plusieurs mois au mieux.

S'il est réussi, tant mieux pour eux. Sinon, ils auront eu 3 ou 4 fois plus de morts qu'avec la stratégie du confinement.

P.S : la stratégie est contestée en Suède par pas mal de scientifiques de haut niveau même si la population suit. A la lecture de l'interview, j'avoue ne pas pouvoir savoir si l'épidémiologiste est quelqu'un qui suit un raisonnement différent mais valide ou si c'est un psychorigide qui continuera à dire qu'il a raison même quand tous les chiffres lui donneront tord.

[Archi3]

As-tu lu l'interview dans Nature de l'épidémiologiste qui est à l'origine de la stratégie suédoise ? (j'avais posté le lien il y a deux ou trois jours)

oui mais il est difficile d'y trouver des réponses concrètes au pourquoi du "miracle" que ces mesures soient juste les bonnes pour garder R~ 1. Il est d'ailleurs encore possible que le taux augmente petit à petit jusqu'à ce que le pays se trouve en vraie difficulté de soins, il faut rester très prudent je pense dans les interprétations en "nombre de morts actuels" - croisement avec Pm42 qui dit à peu près la meme chose si je comprends bien.

[yves95210]

cette contrainte ne peut etre justifiée qu'en tenant un discours anxiogène en agitant la menace d'une contamination personnelle à éviter à tout prix.

Discours qui fait manifestement des ravages jusque dans ce forum, suffit de lire certains messages (toujours des mêmes)

Une seule solution, le scaphandre et la bouteille d'oxygène, sans oublier le sas de décontamination à l'entrée de chez soi (ou bien sûr il est hors de question de laisser entrer qui que ce soit autre que les membres du foyer).
Là au moins, la distanciation sociale, on l'aura

[FabiFlam]

Il semble que certains pays puissent avoir un discours plus "adulte" avec sa population et qu'elle l'accepte. Il parait impossible qu'on puisse faire entendre aux Français qu'un nombre inévitable de malades et de décès se produira, et que le seul problème est d'éviter qu'ils se produisent en quelques semaines.

J'ai deux remarques par rapport à cela.

D'abord, il me semble que justement une bonne partie de la grogne des français vient d'un discours du pouvoir jugé "infantilisant" et peuplé d'injonctions contradictoires, à l'instar d'un discours de certain parent qui souhaite induire certain comportement chez son enfant sans lui dire la "vérité".
Donc je pense que nous sommes nombreux en France à désirer recevoir un discours adulte et cohérent. Même si l'aspect culturel est religieux évoqué par Gunthiern existe, il ne faut pas négliger le fait que notre culture est diverse et évolutive.

Par ailleurs, sur le fait de faire d'accepter que certaines morts paraissent inévitables. J'en réfère plutôt à l'esprit "cartésien" déjà discuté plus haut. Si ce caractère inévitable était prouvé je pense que tout le monde l'accepterait. Mais certains pays ont très peu de décès liés au COVID et le choix de gestion de la crise sanitaire semble entrer en compte. Donc je trouve normal que les français se disent que si on a le choix, il faut faire celui qui épargne le plus de décès. Ca me choquerait qu'il en soit autrement.

FabiFlam

[papy-alain]

Dans la région de Stockholm, par exemple ? (84% de la population suédoise vit dans des villes, un peu plus qu'en France)

Ce n'est pas comparable.
La densité de population, en ville, y est quatre fois moindre qu'à Paris (5.100 hab./km² pour Stockholm pour plus de 20.000 à Paris)
De plus, Paris est enclavée dans l'Ile de France et ses 12 millions d'habitants, ce qui génère un problème différent au niveau du métro, du RER, etc.

[FabiFlam]

Ce n'est pas comparable.
La densité de population, en ville, y est quatre fois moindre qu'à Paris (5.100 hab./km² pour Stockholm pour plus de 20.000 à Paris)
De plus, Paris est enclavée dans l'Ile de France et ses 12 millions d'habitants, ce qui génère un problème différent au niveau du métro, du RER, etc.

Sûr que Grand Paris ressemble davantage à Wuhan qu'à Stockholm à de nombreux points de vue.
Toutes les îles de Stockholm, si on limite l'utilisation des services de bateau ça doit pas mal limiter la propagation non ?

FabiFlam

[invite01508956]

J'ai deux remarques par rapport à cela.

D'abord, il me semble que justement une bonne partie de la grogne des français vient d'un discours du pouvoir jugé "infantilisant" et peuplé d'injonctions contradictoires, à l'instar d'un discours de certain parent qui souhaite induire certain comportement chez son enfant sans lui dire la "vérité".
Donc je pense que nous sommes nombreux en France à désirer recevoir un discours adulte et cohérent. Même si l'aspect culturel est religieux évoqué par Gunthiern existe, il ne faut pas négliger le fait que notre culture est diverse et évolutive.

Par ailleurs, sur le fait de faire d'accepter que certaines morts paraissent inévitables. J'en réfère plutôt à l'esprit "cartésien" déjà discuté plus haut. Si ce caractère inévitable était prouvé je pense que tout le monde l'accepterait. Mais certains pays ont très peu de décès liés au COVID et le choix de gestion de la crise sanitaire semble entrer en compte. Donc je trouve normal que les français se disent que si on a le choix, il faut faire celui qui épargne le plus de décès. Ca me choquerait qu'il en soit autrement.

FabiFlam

Je suis tout à fait d'accord avec vous, le français est infantilisé, cela ne veut pas dire qu'il soit en incapacité d'entendre...