Covid-19 : discussion générale

[Archi3]

Arf, j'ai voulu jouer avec l'éditeur, j'ai perdu : https://www.europe1.fr/sante/coronav...-denis-3966918
C'est le chef des urgences de l'hôpital Avicenne de Bobigny qui répond aux questions d'Europe 1.

tout chef des urgences qu'il soit, son argumentation me parait assez frustre

e m’attendais à avoir un "bruit de fond", avoir toujours un flux de patients qui viennent de populations défavorisés. Il y a un bidonville en face de l'hôpital Avicenne et on sait que le confinement n’y est pas respecté, il y a aussi des familles nombreuses qui habitent dans des conditions précaires. Je m’attendais à avoir chaque jour 10 à 15 patients ayant développé le Covid. Aujourd'hui pourtant, je n'en ai pratiquement plus.

D'abord il ne peut pas dire vraiment à quel point les mesures n'ont pas été respectées, il se peut qu'un respect meme partiel ait suffi pour faire baisser le Ro en dessous de 1, ensuite il est probable que les familles dont il parle ont une démographie très différente, avec beaucoup plus de jeunes et moins de personnes très âgées (c'est une certitude sur les "familles nombreuses", qui sont nombreuses à cause des enfants et pas des grands parents!). Si le virus ne circule plus que là, il est normal qu'il voit beaucoup moins de malades graves arriver . Ca me parait un peu trop rapide d'en conclure que d'autres choses que le confinement ait joué. Mais bien sur si le confinement peut avoir l'effet d'éradiquer complètement le virus d'ici quelques mois, c'est une tres bonne nouvelle !
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[FabiFlam]

tout chef des urgences qu'il soit, son argumentation me parait assez frustre

D'abord il ne peut pas dire vraiment à quel point les mesures n'ont pas été respectées, il se peut qu'un respect meme partiel ait suffi pour faire baisser le Ro en dessous de 1, ensuite il est probable que les familles dont il parle ont une démographie très différente, avec beaucoup plus de jeunes et moins de personnes très âgées (c'est une certitude sur les "familles nombreuses", qui sont nombreuses à cause des enfants et pas des grands parents!). Si le virus ne circule plus que là, il est normal qu'il voit beaucoup moins de malades graves arriver . Ca me parait un peu trop rapide d'en conclure que d'autres choses que le confinement ait joué. Mais bien sur si le confinement peut avoir l'effet d'éradiquer complètement le virus d'ici quelques mois, c'est une tres bonne nouvelle !

Tout cela est vrai. Et de plus dans le 93 (c'est peut-être vrai aussi dans d'autres département d'IdF, mais je parle de ce que je connais), les zones de regroupement denses et d'origines diverses sont les marchés, les commerces, certaines rues et jardins publics. Supprimez ces zones et vous avez une population assez naturellement confinée, car ici peu de circulation entre les différents quartiers et les différentes cités (on ne va pas beaucoup ni au cinéma, ni au restaurant, ni au concert, sauf certains CSP+ avec des habitudes de parisiens, la plupart des habitants doivent aller plus souvent en Chine ou en Algérie qu'au centre de Paris ou de la bourgade voisine ...).

Donc dans le bidonville à côté de l'hôpital (je vois très bien) il est possible que la contamination soit terminée et que pas grand monde ne soit venu de l'extérieur recontaminer éventuellement. Très peu de contact avec les autre habitants je pense.

Après, si les mesures n'ont pas été bien respectées (et de ce que j'ai pu voir elles ne l'ont pas été, mais je ne peux pas dire si c'est encore moins qu'ailleurs), il y a pu avoir des clusters justement dans certains quartiers ou certaines cités, mais j'imagine avec un périmètre de propagation plutôt limité pour beaucoup de gens, seules les personnes qui travaillaient à l'extérieur de ce périmètre pouvaient mettre le virus en circulation plus loin. Et de toutes façons les règles de distanciation sociales fonctionnent statistiquement pour limiter les contacts même si tous ne les respectent pas, ça casse quand même la plupart des chaînes de transmission.

FabiFlam

[JPL]

Des cas possiblement présents dès novembre en Alsace : https://francais.medscape.com/voirar...369650FK&faf=1.

[agitateur]

Heu....je veux bien, mais l'imagerie associée à des symptômes curieux, si on doit isoler quelques cas sur des milliers, j'ai comme un gros doute....
Ca ressemble beaucoup à du cherry picking.

Yves aura sans doute un avis sur la question, mais si la contagion en alsace avait du se propager au delà du sporadique dès le 30 décembre, l'explosion n'aurait pas attendu le rassemblement évangélique, non ?

[JPL]

Là on parle de cas qui avaient intrigué les médecins et qui sont réexaminés après coup à la lumière de ce qu’on sait maintenant. C’est une opinion qui me paraît plus intéressante que celle de quiconque sur un forum.

[yves95210]

Là on parle de cas qui avaient intrigué les médecins et qui sont réexaminés après coup à la lumière de ce qu’on sait maintenant. C’est une opinion qui me paraît plus intéressante que celle de quiconque sur un forum.

Je suis bien d'accord.

Ceci dit : il faudrait au moins que ce soit confirmé par un test PCR positif sur des prélèvements effectués sur certains des patients concernés, s'il y en a eu et s'ils ont été conservés (comme cela a été fait pour les patients hospitalisés à Bondy parmi lesquels un seul cas a pu être confirmé; mais je ne sais pas quelle est la probabilité de détecter la présence du virus dans un prélèvement conservé depuis 6 mois).
Et/ou des tests de la présence d'anticorps sur l'ensemble des patients dont les radios réexaminées laissent penser qu'ils ont eu le Covid-19.

De plus, si des prélèvements de l'époque sont PCR+, ça serait intéressant (si c'est possible) d'identifier la variante du virus, puisqu'il semble qu'il en ait eu une première en circulation en France, moins transmissible, avant qu'elle soit supplantée en février/mars par celle qui prédomine actuellement (cf. le message de Nicophil le 06/05 et la publication en lien). Cela pourrait expliquer qu'il y ait eu un début d'épidémie "à bas bruit", passé inaperçu de novembre à février.

[agitateur]

Ca reste l'opinion émise par un bonhomme. Sur un média. Schmitt sur medscape.
On aimeraient tous voir les graphiques, d'ailleurs, parce que ça reste vraiment creux. Des cas dès le 16 novembre, ça veut dire plusieurs. Et ensuite une courbe qui se dessine jusqu'à fin février, ça veut dire quoi en terme statistique . Des grosses dizaines de cas en cumul jusque là, pour que ce soit représentatif ? Des malades assez malades pour passer en imagerie du thorax, par dizaines liées au covid ?

Ca vaut ce que ça vaut, mais tu ne peux pas mettre celà au dessus des interventions de Raoult sur BFM, ou autre personne sur RTL. Par exemple.

OK, admettons que la Chine n'ait pas été très transparente et très rapide.
Nous ne sommes pas le seul pays a faire des analyses a postériori, j'imagine.
A ce rythme, avec du cherry picking sans test sérieux et fiable, on va trouver le patient zéro monde en France et la chauve souris réservoir dans une grotte française ( mais on ne sait pas encore si la grotte est proche de Marseille ou dans le massif Vosgiens ).

Un test sérologique positif à Avicenne, c'est un indice FORT ( modulo la qualité du test ).
Là, c'est de la spéculation.

[invite6f9dc52a]

Sans tirer de conclusion ni émettre d'hypothèse, il faut savoir que la recherche de cas à posteriori est du cherry picking: c'est la façon habituelle de faire et une fois les informations cherry-pickées, elles sont remises en contexte et comparées pour voir si le repérage était pertinent et la significativité suffisante.
Par exemple, dans cette infection, on a quelques syndromes cliniques quasiment pathognomoniques qui sont plus fiables que les tests de détection habituels du virus.

[JPL]

C’est de la spéculation sauf que les images radiologiques de covid sont assez caractéristiques. En tout cas assez pour que les Chinois considèrent qu’elles étaient suffisantes pour le diagnostic quand ils ont été débordés pour les tests PCR.

[JPL]

Je suppose qu’il y aura de nombreuses autres études rétrospectives et qu’on finira par y voir plus clair.

[invite9dc7b526]

Des cas possiblement présents dès novembre en Alsace : https://francais.medscape.com/voirar...369650FK&faf=1.

c'est intéressant. L'existence de cas en France en novembre entre en conflit avec les études génétiques qui semblent indiquer un passage du virus aux humains à la toute fin 2019 en Chine. Voir ici par exemple : https://doi.org/10.1016/j.meegid.2020.104351 (article paru il y a 3 jours) Mais il est vrai que les estimations de temps de coalescence sont en général très mauvaises.

[JPL]

Attention, ce n’est pas l’existence mais une présomption d'existence.

[yves95210]

Sans tirer de conclusion ni émettre d'hypothèse, il faut savoir que la recherche de cas à posteriori est du cherry picking: c'est la façon habituelle de faire et une fois les informations cherry-pickées, elles sont remises en contexte et comparées pour voir si le repérage était pertinent et la significativité suffisante.
Par exemple, dans cette infection, on a quelques syndromes cliniques quasiment pathognomoniques qui sont plus fiables que les tests de détection habituels du virus.

Salut myoper,

Sans parler des tests de détection du virus sur d'éventuels prélèvements effectués il y a 6 mois (novembre), est-ce qu'il ne serait pas intéressant de tester la présence d'anticorps spécifiques chez les ex-patients concernés ?
Les test sérologiques sont ils assez sensibles pour ça ?
Ou, autre façon de poser la question : peut-on espérer trouver des anticorps en quantité suffisante pour que les tests soient positifs ?
(ce qui en soi serait peut-être une bonne nouvelle quant à la durée de l'immunité)

[agitateur]

Même sujet sur le huff, d'après France Bleue avec des rajouts....
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6526942a22e08

UN cas probable le 16 novembre ( "des cas", pour medscape ...)

UN cas confirmé le 2 décembre.


Soit l'auteur a des propos divergents selon les interviewers, soit les médias déforment, soit les 2.
Je vote pour les 2

En tout cas, je regrette fortement qu'un bonhomme ( lui et tant d'autres ) interviennent à titre perso dans des médias grand public, poussés par la course à l'égo et la course au buzz, avec des propos qui sont variables au final. On préférerait un communiqué plus "officiel", au moins on ne peut pas remettre en cause le média intermédiaire. Celà ne grandira pas la perception sur une image brouillée et la perte de confiance des gens sur la médecine.

[invite6f9dc52a]

Salut ôssi !

...est-ce qu'il ne serait pas intéressant de tester la présence d'anticorps spécifiques chez les ex-patients concernés ?

Nécessaire, en effet et qu'il faudrait utiliser tous les tests disponibles vu la fiabilité assez mal connue.

Les test sérologiques sont ils assez sensibles pour ça ?
Ou, autre façon de poser la question : peut-on espérer trouver des anticorps en quantité suffisante pour que les tests soient positifs ?
(ce qui en soi serait peut-être une bonne nouvelle quant à la durée de l'immunité)

Par exemple, sachant que l'absence d'anticorps ne signifie pas absence d'infection, ni d'immunité ou de défense...

[invite6f9dc52a]

Même sujet sur le huff, d'après France Bleue avec des rajouts....
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6526942a22e08

UN cas probable le 16 novembre ( "des cas", pour medscape ...)

UN cas confirmé le 2 décembre.

...qu’un homme hospitalisé le 2 décembre pour une “infection respiratoire” avait bien eu le coronavirus, comme l’ont confirmé des examens ultérieurs. Il s’agissait d’un homme de 57 ans aujourd’hui en bonne santé, dont on ne sait pas comment il a été contaminé. Il s’agit d’un cas “certain toutes données confondues”, selon le médecin.

S'il est certain, ce cas, il a fallu qu'il se fasse infecter, l'individu en question et compte tenu des temps d'incubation, on arrive 2 à 4 semaines avant ?

[invite7b7f1ad0]

Je suppose qu’il y aura de nombreuses autres études rétrospectives et qu’on finira par y voir plus clair.

Ce sera intéressant: l'évolution du virus n'ayant pas été la même que en Chine ? Voir l'étude ci contre: https://francais.medscape.com/voirar...369650FK&faf=1
extrait:

"identification de plusieurs sites de sélection positive, dont un (D614G) qui peut être originaire de Chine ou d'Europe, mais qui commence à se propager rapidement d'abord en Europe, puis dans d'autres parties du monde, et qui est maintenant la forme de pandémie dominante dans de nombreux pays."

Est-ce que des tests sur sérothèque sont envisageables pour le COVID?

[yves95210]

S'il est certain, ce cas, il a fallu qu'il se fasse infecter, l'individu en question et compte tenu des temps d'incubation, on arrive 2 à 4 semaines avant ?

C'est cohérent avec un "cas probable" le 16 novembre.
Et accessoirement avec (mais là ça commence à ressembler à une rumeur) avec les cas suspects rapportés par des sportifs de diverses nationalités ayant participé aux Jeux mondiaux militaires à Wuhan en octobre.

[invite7b7f1ad0]

Si les cas européens en novembre sont avérés ils seraient liés à une souche moins virulente et dangereuse importée de Chine bien avant l'apparition de l'épidémie Chinoise?
On aurait une première mutation dangereuse en Chine en décembre et ce serait cette souche mutante qui a provoquée la détection de la maladie puis la pandémie?

[yves95210]

Si les cas européens en novembre sont avérés ils seraient liés à une souche moins virulente et dangereuse importée de Chine bien avant l'apparition de l'épidémie Chinoise?
On aurait une première mutation dangereuse en Chine en décembre et ce serait cette souche mutante qui a provoquée la détection de la maladie puis la pandémie?

D'après l'étude citée plus haut, la variante qui prédomine en Chine (et qui s'est quand-même montrée assez virulente à Wuhan...) est la même que celle qui était présente en Europe avant février (peut-être depuis novembre ?), mais sans avoir provoqué une flambée épidémique.

La variante qui prédomine en Europe depuis mars au point d'avoir pratiquement fait disparaître la première, et qui est apparue à l'occasion des flambées épidémiques en Italie, France, etc. est "nouvelle", et présente dans très peu de cas en Chine (mais plus à Singapour, en Corée du Sud, etc.). Si ça se trouve le virus a muté en Europe en janvier/févier et a été réimporté en Asie depuis.

Cf. le graphique posté par Nicophil le 06/05.

[agitateur]

D'après [URL="https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.29.069054v2"]La variante qui prédomine en Europe depuis mars au point d'avoir pratiquement fait disparaître la première, et qui est apparue à l'occasion des flambées épidémiques en Italie, France, etc. est "nouvelle", et présente dans très peu de cas en Chine (mais plus à Singapour, en Corée du Sud, etc.). Si ça se trouve le virus a muté en Europe en janvier/févier et a été réimporté en Asie depuis.

Observation personnelle:
Il y avait fin février beaucoup moins de touristes dans le SE asiatiques que d'habitudes, les réservations accusaient déjà 50% de chute en dernière semaine.
Une majorité d'européens, cette marée européenne étant rentré essentiellement dans son pays entre le 1 et le 15 mars ( dont j'ai fait partie )
Des coréens ( entreprises et écoles fermées, un paquet ont pris 10 jours de vacances inattendues 1 mois plus tôt...)
Des singapouriens.
Quelques chinois, passés à travers les maille du filet, mais vraiment minoritaires.

La principale porte d'entrée en pays là bas, hors Chine, c'est la Thailande pour un européen. Y compris pour les pays voisins mais les correspondances via Bangkok sont nombreuses. Dommage que dans le tableau Nicophil il n'y ait pas la Thailande, dans cette hypothèse le pays aurait du avoir la souche européenne de manière claire et plus rapide que les autres là bas.
la souche chinoise est restée D, OK, le pays était fermé.

Dans les pays non confinés ( pays bas, UK ), l'effacement de la souche G a été plus long...........
???

[invite7b7f1ad0]

D'après l'étude citée plus haut, la variante qui prédomine en Chine (et qui s'est quand-même montrée assez virulente à Wuhan...) est la même que celle qui était présente en Europe avant février (peut-être depuis novembre ?), mais sans avoir provoqué une flambée épidémique.

La variante qui prédomine en Europe depuis mars au point d'avoir pratiquement fait disparaître la première, et qui est apparue à l'occasion des flambées épidémiques en Italie, France, etc. est "nouvelle", et présente dans très peu de cas en Chine (mais plus à Singapour, en Corée du Sud, etc.). Si ça se trouve le virus a muté en Europe en janvier/févier et a été réimporté en Asie depuis.

Cf. le graphique posté par Nicophil le 06/05.

C'est ce qui me fait supposer en corollaire à la présence du virus en France en novembre au fait que le virus aurait pu circuler un peu partout depuis Septembre-octobre sous une forme bénigne.
C'est pour cela que je pose la question à propose des sérothèques.
La notion de seconde vague devient relative avec les mutations.
D'un point de vue consommation alimentaire des chauves-souris, depuis le temps que cette habitude alimentaire existe, il est étonnant que l'épidémie ne soit pas apparue plus tôt. L'autre origine concernant le manque de protection des chercheurs du labo de Wuhan peut être interessante: à savoir quels ont été les prélèvements de chauve souris en 2019 dans la faune sauvage: dates + espèces + lieux.

Plus je pense à cette pandémie plus je trouve que le film "l'armée des douze singes" était bien pensé.

[yves95210]

D'un point de vue consommation alimentaire des chauves-souris, depuis le temps que cette habitude alimentaire existe, il est étonnant que l'épidémie ne soit pas apparue plus tôt. L'autre origine concernant le manque de protection des chercheurs du labo de Wuhan peut être interessante: à savoir quels ont été les prélèvements de chauve souris en 2019 dans la faune sauvage: dates + espèces + lieux.

Une autre étude phylogénétique, citée précédemment dans cette discussion identifiait une variante du virus ailleurs en Chine avant celle de Wuhan (dans le Yunnan, région d'origine des chauves-souris en question), variante dont pourraient être issues les premières contaminations en Amérique du Nord (USA et Canada) et en Europe.
Je remets le graphique ci-dessous, ça sera plus simple que d'essayer de le retrouver dans les 3000 messages de cette discussion...
ça se lit à partir d'en-bas à droite (Bat = chauve-souris), le nœud A est antérieur à celui de Wuhan (le B).

Phylogenetic network of 160 SARS-CoV-2 genomes. Node A is the root cluster obtained with the bat (R. affinis) coronavirus isolate BatCoVRaTG13 from Yunnan Province. Circle areas are proportional to the number of taxa, and each notch on the links represents a mutated nucleotide position. The sequence range under consideration is 56 to 29,797, with nucleotide position (np) numbering according to the Wuhan 1 reference sequence (8).

[Resartus]

Bonjour,
L'explication par une virulence accrue des souches n'est peut-être pas la seule :

, la variante qui prédomine en Chine (et qui s'est quand-même montrée assez virulente à Wuhan...) est la même que celle qui était présente en Europe avant février (peut-être depuis novembre ?)[/URL].

Les chiffres de Wuhan ne montrent pas une virulence particulière de leurs virus. Après des débuts désastreux, la mortalité des cas sévères a ensuite été réduite de manière très significative. Et on peut quand même supposer que les souches à Wuhan n'ont pas changé entre avant et après…
Ce qu'ont indiqué à plusieurs reprises les médecins chinois, c'est que c'était essentiellement grâce à un traitement adapté des techniques d'assistance respiratoire et de réanimation (bien plus que par un quelconque remède miracle). Et il ne s'agit en aucun cas de méthodes nouvelles, mais plus d'un cocktail atypique de méthodes existantes. Tout ceci a été documenté et repris dans le protocole recommandé par l'OMS.
Il semblerait que plusieurs de ces recommandations ont été reprises dans les hôpitaux français. L'ont-ils fait aux USA?

[Nicophil]

Une autre étude phylogénétique, citée précédemment dans cette discussion

Merci de la mentionner à nouveau car... ça m'a permis de voir que 3 "lettres" ont été publiées hier pour la critiquer !

[invite84ef135b]

[...] De nombreux pays récoltent aujourd'hui le bénéfice d'une gestion rapide et efficace de la crise, comme la Corée, l'Allemagne l'Autriche, la Suisse, le Luxembourg... [...]

Une source de données chez N-TV. C'est une compilation par le journal général de communiqués d'agences nationales de santé. Prenez-la avec la prudence nécessaire, mais au moins elle existe.

https://www.n-tv.de/infografik/Coron...e21604983.html

Le graphique "Fallzahlen-Trend Deutschland" donne les nouvelles infection confirmées (je comprends : symptomatiques et testées), en nombre de cas si on clique "Differenz absolut".
J'y vois une fluctuation hebdomadaire forte, et aussi que les infection n'augmentent pas depuis le 27/04, quand le déconfinement a été allégé en Allemagne, avec masque dans les commerces et les transports en commun. Pareil en Italie et en Espagne. Sur ce point, vous êtes désinformés en France.
La fluctuation hebdomadaire résulte supposément de la comptabilité, puisqu'elle se voit aussi sur les courbes de morts, alors que l'incubation est plutôt longue donc variable.

Le graphique "nach Alter und Geschlecht" dit que plus de femmes que d'hommes, et pas que des vieux, sont confirmées malades du Covid. J'ai vu cela pour la Belgique aussi. Certains ont reproché au Pr. Didier Raoult cette composition de sa cohorte de patients, mais elle doit être la composition naturelle en Provence aussi.

La table "Fälle weltweit" (et sa flèche en haut à droite pour faire défiler) compare les pays.
"Infizierte gesamt" = nombre de cas (confirmés !)
"Fall-Inzidenz" = incidence des cas (confirmés !) pour 100 000 habitants
"Todes-fälle" = nombre de morts
"Todesfall-Inzidenz" = incidence de morts pour 100 000 habitants

Incidences (sur 100 000 hab) de cas confirmés et de morts :
203 et 9 - Allemagne
354 et 21 - Suisse
178 et 7 - Autriche
635 et 16 - Luxembourg

207 et 39 - France

455 et 75 - Belgique
244 et 31 - Pays-Bas

248 et 31 - Suède
176 et 9 - Danemark
151 et 4 - Norvège

76 et 3 - Tchéquie

Vous pouvez retrouver ces chiffres pour l'Europe sur la carte
"Inzidenz in Europa", qui réagit à la souris.

La carte du nombre de cas pour l'Allemagne
"Inzidenz nach Kreisen"
montre une disparité très forte, avec une limite qui ressemble à l'ancienne frontière RFA/RDA mais pas exactement, puisque Niedersachsen et le Schleswig-Holstein sont moins atteints que le Sud. La Grèce aussi est un contre-exemple aux hypothèses du type "Otan versus ancien Pacte de Varsovie". Mais cette carte de l'incidence correspond bien à la richesse des habitants, la carte de l'Europe aussi.

D'autres données là, plus internationales :
https://www.n-tv.de/infografik/Pande...e21718074.html

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Basé sur ces chiffres, au sujet de l'Allemagne l'Autriche, la Suisse, le Luxembourg :
L'incidence de cas en Suisse et au Luxembourg excède la France. Elle égale en Allemagne, seule l'Autriche a une incidence moindre.
L'Allemagne a confiné moins que la France (nous avons toujours pu sortir pour bouger, et sans paperasse) et pas plus tôt.
Mais ces pays ont moins de morts parce qu'ils avaient assez de lits dans les services d'urgence. En France, Italie, Espagne, les toubibs ont dû choisir qui ils soignaient.

Ne prétendez pas "discipline allemande", j'y habite, et c'est culturellement le contraire. Encore aujourd'hui, j'ai vu une grillade avec 20 participants sur une rue barrée en pleine ville. Personne ne respecte les distances.

Au sujet du confinement :
En Italie et en Espagne, les infections ont baissé un mois après le strict confinement, alors que l'incubation est censément de 2 à 15 jours.
Les Pays-Bas ont moins confiné que la Belgique et sont moins malades, à population semblable.
La Suède n'a pas confiné du tout : écoles, entreprises, transports, commerces et restaurants ouverts, et a une incidence moindre que la Belgique confinée, un peu pire que le Danemark et la Norvège à population semblable.
Sans confinement, l'épidémie a culminé puis baissé en Suède aussi, avec une incidence comparable aux autres pays.
Les raisonnements par similitude avec le rhume et la rougeole sont-ils faux? La contagion se fait-elle vraiment surtout entre humains ? Et si les porteurs asymptomatiques sont contagieux et bien plus nombreux, que pourrait bien apporter à la population la recherche via Bluetooth des contacts des seuls malades identifiés ?

Masque : La Tchéquie a rouvert très tôt ses entreprises et commerces, en imposant de porter en public un masque, même fait maison. Elle est atteinte plus ou moins comme ses voisins, beaucoup moins que l'Ouest de l'Europe.

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Bon courage pour chercher une logique à ces chiffres ! Je n'en ai pas vraiment trouvée. Beaucoup de raisonnements qu'on admet pour d'autres épidémies sont faux avec le Covid-19. Et méfiez-vous de la désinformation, connue maintenant au sujet des masques et du gel hydroalcoolique, encore obscure pour le déconfinement.

Bonne santé à tous !

[pm42]

En France, Italie, Espagne, les toubibs ont dû choisir qui ils soignaient.

Je veux bien une source pour la France.

La Suède n'a pas confiné du tout : écoles, entreprises, transports, commerces et restaurants ouverts, et a une incidence un peu pire que le Danemark et la Norvège à population semblable.

Un facteur 3 à 7 en mortalité ne se qualifie pas de "un peu pire". Comparer les cas identifiés n'a pas de sens si on ne vérifie pas quelles sont les politiques de test.
Même les comparaisons de nombre de morts doivent être faites avec précaution suivant ce qui est compté (maison de retraite ou pas) et avec quelle méthologie.
La Belgique compte très, très large et cela explique en partie sa mortalité élevée par exemple.

Et si les porteurs asymptomatiques sont contagieux et bien plus nombreux, que pourrait bien apporter à la population la recherche via Bluetooth des contacts des seuls malades identifiés ?

Ce n'est pas comme cela que ces applications fonctionnent. Elle permettent de remonter les chaînes de contamination à postériori, c'est bien documenté dans tous les articles et dans les fils ici.

Et méfiez-vous de la désinformation, connue maintenant au sujet des masques et du gel hydroalcoolique

Là aussi, on veut bien savoir quelle est la désinformation sur les masques et encore plus sur le gel hydroalcoolique.

[yves95210]

Salut

L'explication par une virulence accrue des souches n'est peut-être pas la seule :

Les chiffres de Wuhan ne montrent pas une virulence particulière de leurs virus. Après des débuts désastreux, la mortalité des cas sévères a ensuite été réduite de manière très significative.

Je répondais à un message qui parlait d'"une souche moins virulente et dangereuse importée de Chine bien avant l'apparition de l'épidémie Chinoise"; c'était juste pour dire que si c'est la même qui a causé l'épidémie à partir de décembre à Wuhan, elle a quand-même été capable de faire quelques dégâts.
Si c'est la même variante du virus qui était présente en Europe dès novembre ou décembre, c'est étonnant qu'elle n'ait pas provoqué un début d'épidémie plus visible avant février, compte-tenu de la valeur de Ro supérieure à 2 estimée à Wuhan. A moins que des facteurs (génétiques / immunitaires / environnementaux...) aient rendu cette variante moins transmissible en Europe qu'en Chine et qu'il ait fallu une mutation du virus pour que l'épidémie démarre vraiment ?

Mais il faut préciser ce qu'on met sous le mot "virulent". S'agit-il de la transmissibilité du virus ou de la létalité de la maladie qu'il provoque ?
La létalité en Europe (estimée en France à environ 0,5%) n'est pas plus importante qu'en Chine.

[yves95210]

Merci de la mentionner à nouveau car... ça m'a permis de voir que 3 "lettres" ont été publiées hier pour la critiquer !

Je n'avais pas vu. Merci.

[invite7b7f1ad0]

Salut



Je répondais à un message qui parlait d'"une souche moins virulente et dangereuse importée de Chine bien avant l'apparition de l'épidémie Chinoise"; c'était juste pour dire que si c'est la même qui a causé l'épidémie à partir de décembre à Wuhan, elle a quand-même été capable de faire quelques dégâts.
Si c'est la même variante du virus qui était présente en Europe dès novembre ou décembre, c'est étonnant qu'elle n'ait pas provoqué un début d'épidémie plus visible avant février, compte-tenu de la valeur de Ro supérieure à 2 estimée à Wuhan. A moins que des facteurs (génétiques / immunitaires / environnementaux...) aient rendu cette variante moins transmissible en Europe qu'en Chine et qu'il ait fallu une mutation du virus pour que l'épidémie démarre vraiment ?

Mais il faut préciser ce qu'on met sous le mot "virulent". S'agit-il de la transmissibilité du virus ou de la létalité de la maladie qu'il provoque ?
La létalité en Europe (estimée en France à environ 0,5%) n'est pas plus importante qu'en Chine.

C'est ce qui me fait penser que le virus a pu dans un premier temps être diffusé dans une forme moins agressive en Chine et être diffusé un peu partout, dans un second temps une mutation crée la souche qui provoque les cas graves Chinois et se diffuse aussi dans le monde avant de muter en Europe pour créer la souche la plus mortelle.
Pour ce qui est de la Chine l'évolution des chiffres avant leur confinement était très disparates d'une région à l'autre; peut-être une explication en faisant l'hypothèse de la coexistence de deux souches à partir de Décembre là-bas?
Les études de l'histoire de cette pandémie vont être nombreuses et objets de nombreux débats.