Covid-19 : discussion générale

[JPL]

D’où vienne cette disparité ? est-ce une stratégie du payé (ne compte que les décès) ou une évolution de l’infection et en fin de compte l’indicateur sera de 4% pour l’ensemble des payé et ce n’est que question de temps

Quand on ne connaît pas les critères employés par un pays on évite de faire des statistiques qui ne veulent rien dire. Si on supprimait tous les messages inutiles de cette discussion on l’allègerait fortement !
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[piranas]

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi la carte de JHU indique 83000 cas en France depuis ce matin, au lieu de ~ 64000?

[pascelus]

dernières statistiques sur la Lombardie (10 millions d'habitants) 8300 décès

https://www.statista.com/statistics/...gion-in-italy/

on est donc déjà à une borne inférieure de mortalité de 0,08 % , soit environ l'équivalent de 50 000 décès en France (ce n'est pas fini bien sur, on n'est qu'au pic, donc un facteur deux en plus au final n'est pas improbable )

pour ceux qui veulent encore comparer à la grippe saisonnière ...

Dans un cluster oui mais dans un pays entier, je doute que cette mortalité soit observée. Les chiffres diffusés de la grippe sont il me semble ceux du pays entier.

[yves95210]

Quand on ne connaît pas les critères employés par un pays on évite de faire des statistiques qui ne veulent rien dire.

Surtout quand on ne s'est pas donné la peine de lire les messages qui précèdent (faut reconnaître que c'est devenu quasiment impossible dans cette discussion fourre-tout).

Si on supprimait tous les messages inutiles de cette discussion on l’allègerait fortement !

Bon courage !

[yves95210]

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi la carte de JHU indique 83000 cas en France depuis ce matin, au lieu de ~ 64000?

Il y a deux indicateurs : le nombre de cas confirmés par test (en hôpital), qui est le même depuis le début, et qui permet donc de suivre objectivement la progression de l'épidémie. Et le nombre cumulé avec les cas (supposés car non testés) en EHPAD, depuis que les EHPAD sont censées remonter les données (ce qui est encore fait de manière un peu aléatoire faute d'avoir en place un système pré-existant comme c'est le cas pour les hôpitaux. Donc ce nombre n'est pas forcément fiable, et certainement encore sous-estimé).

[amineyasmine]

Quand on ne connaît pas les critères employés par un pays on évite de faire des statistiques qui ne veulent rien dire. Si on supprimait tous les messages inutiles de cette discussion on l’allègerait fortement !

tu n'as rien compris, ..... tout apparaîtra inutile

[yves95210]

Bonjour

En ce moment de confinement on regarde les infos

Les chiffres relatifs au COVID-19 donne des indications sur l’évolution de la pandémie. Mais quel indicateur suivre ?

Le nombre des cas infecté (I) est très loin d’être fiable, les tests ne sont pas systématiques.

Le nombre de cas guérit (G) est moyennement fiable

Le nombre des décès (D) est fortement fiable,


Je prends l’indicateur (D) /( (D)+ (G) ) et je trouve :

Corée du sud : 3%
CHINE : 4%
GERMANY: 5%
Switzerland : 11%
IRAN : 15%
MONDE : 20%
SPAIN : 26%
Belgium : 38%
France : 32%
USA : 42%
ITALY : 43%
TURKEY : 47%
Angleterre : 95%

Il y une grande disparité entre Corée du sud à 3% et l’Angleterre à 95%.

D’où vienne cette disparité ? est-ce une stratégie du payé (ne compte que les décès) ou une évolution de l’infection et en fin de compte l’indicateur sera de 4% pour l’ensemble des payé et ce n’est que question de temps

Par définition, le G ne porte que sur les cas qui ont été confirmés par test. Dans un pays comme la France qui ne teste pratiquement que les cas graves pouvant donner lieu à hospitalisation, c'est normal que le ratio D/(D+G) soit beaucoup plus élevé que dans un pays comme la Corée du Sud qui teste tous les cas suspects (et continue de les suivre s'ils sont positifs au test), incluant donc la grande masse des patients n'ayant que des symptômes bénins, qui guérissent tous en deux ou trois semaines. Surtout que, en général pour les cas graves le passage de I à G est beaucoup plus long que le passage de I à D (les hôpitaux ne relâchent pas les malades et ne changent pas leur statut en G avant qu'ils soient négatifs au test, ce qui peut prendre 3 à 4 semaines).

Et entre les deux, toutes les situations sont possibles, avec toutes les disparités que ça peut entraîner sur ton "indicateur" qui en fait n'indique rien du tout si ce n'est ton ignorance du sujet.

[yves95210]

Dans un cluster oui mais dans un pays entier, je doute que cette mortalité soit observée. Les chiffres diffusés de la grippe sont il me semble ceux du pays entier.

Oui, mais quand il s'agit d'un "cluster" de 10 millions d'habitants, c'est la taille d'un petit pays comme la Suisse.
Et rien ne dit que l'épidémie soit jugulée ailleurs en Italie, les autres régions ont un retard par rapport à la Lombardie (et la Lombardie est la région la plus riche du pays. Le Sud est très démuni, en particulier en matière de santé, et les Italiens y craignent une catastrophe). Faut espérer que le confinement a eu lieu assez tôt dans les autres régions pour que la courbe y soit un peu aplatie.

[amineyasmine]

Par définition, le G ne porte que sur les cas qui ont été confirmés par test. Dans un pays comme la France qui ne teste pratiquement que les cas graves pouvant donner lieu à hospitalisation, c'est normal que le ratio D/(D+G) soit beaucoup plus élevé que dans un pays comme la Corée du Sud qui teste tous les cas suspects (et continue de les suivre s'ils sont positifs au test), incluant donc la grande masse des patients n'ayant que des symptômes bénins, qui guérissent tous en deux ou trois semaines. Surtout que, en général pour les cas graves le passage de I à G est beaucoup plus long que le passage de I à D (les hôpitaux ne relâchent pas les malades et ne changent pas leur statut en G avant qu'ils soient négatifs au test, ce qui peut prendre 3 à 4 semaines).

Et entre les deux, toutes les situations sont possibles, avec toutes les disparités que ça peut entraîner sur ton "indicateur" qui en fait n'indique rien du tout si ce n'est ton ignorance du sujet.

l'indicateur doit bien indiquer quelque chose.
dans l'état actuel il indique au mois la maîtrise des cas infectés, la moyenne est 20% avec un taux supérieur ça preuve qu'on ne sait pas c'est qoui la situation

[amineyasmine]

Surtout quand on ne s'est pas donné la peine de lire les messages qui précèdent (faut reconnaître que c'est devenu quasiment impossible dans cette discussion fourre-tout).!

ca concerne moi
je répond, j'ai pas voulu intervenir dans cette discutions car, effectivement je n'arrive pas à lie tout.

ma réponse a été déplacé ici

[Archi3]

Dans un cluster oui mais dans un pays entier, je doute que cette mortalité soit observée. Les chiffres diffusés de la grippe sont il me semble ceux du pays entier.

je ne dis pas que ce sera vraiment le cas pour tout le pays , je ne le pense pas d'ailleurs, car les mesures seront probablement efficaces pour bloquer la contagion dans les zones peu touchées. Ca donne simplement une référence de la mortalité qu'on aurait pu avoir, si on avait laissé la contagion s'étendre à tout un pays. La région est assez grande pour etre statistiquement significative sur le taux de mortalité je pense.

[pascelus]

je ne dis pas que ce sera vraiment le cas pour tout le pays , je ne le pense pas d'ailleurs, car les mesures seront probablement efficaces pour bloquer la contagion dans les zones peu touchées. Ca donne simplement une référence de la mortalité qu'on aurait pu avoir, si on avait laissé la contagion s'étendre à tout un pays. La région est assez grande pour etre statistiquement significative sur le taux de mortalité je pense.

oui d'accord alors. Seul bémol pour la comparaison avec la grippe dont nos systèmes immunitaires sont "habitues" plus une vaccination qui cahin-caha doit bien faire baisser la mortalité... Rien ne permet encore d'affirmer plus de mortalité a terme pour ce coronavirus.

[invite1985fe08]

Bonjour je veux savoir comment procéder le dépistage de coronavirus covid_19. Quels sont les étapes ?

[papy-alain]

oui d'accord alors. Seul bémol pour la comparaison avec la grippe dont nos systèmes immunitaires sont "habitues" plus une vaccination qui cahin-caha doit bien faire baisser la mortalité... Rien ne permet encore d'affirmer plus de mortalité a terme pour ce coronavirus.

Le bilan final sera compliqué à établir. Grâce au confinement, il y a moins de morts sur les routes, moins d'AVC et moins d'accidents cardiaques grâce à l'amélioration de la qualité de l'air (la pollution tue tout de même 40.000 personnes par an). Par contre, il est possible que les mesures actuelles génèrent du stress chez certaines personnes. Il y a aussi le fait que beaucoup de décès dus au cov-19 seraient survenus quelques mois plus tard chez un certain nombre de personnes à risque, etc. Bonne chance pour dépatouiller tout ça après coup. Il sera juste possible de simplement comparer la courbe globale d'une année sur l'autre, sans plus de détail.

[Archi3]

Il y aura un effet mesurable sur la mortalité en mars et avril, c'est déjà constaté en mars, surtout dans les régions le plus touchées par le virus : https://www.lesechos.fr/politique-so...n-mars-1191924
Ce n'est donc pas très difficile de mesurer l'excès de mortalité dû au virus (on fait pareil pour la grippe, même si en réalité peu de décès sont imputés à la grippe elle-même). A noter que le nombre total de morts inclut aussi les baisses de morts éventuelles dues à d'autres poses (accidents de la route ..), qu'on pourra en théorie déduire aussi des comparaisons avec d'autres années.

Après tout le monde devant mourir un jour, cette surmortalité va forcément provoquer une sous mortalité dans les mois et les années qui viennent. Plus les gens seront morts plus tôt avant leur terme "hors virus", moins ce sera visible, puisque cette sous mortalité sera diluée sur plus d'années. Si la plupart des gens étaiient morts dans un ou deux ans, ça se verra comme un zigzag dans la courbe. C'était clairement le cas dans les morts de la canicule, qui a permis d'estimer qu'elle avait raccourci les vies de moins d'un an en moyenne. A noter d'ailleurs paradoxalement qu'après la canicule, l'âge moyen du décès a remonté d'environ 6 mois au dessus de l'extrapolation de la courbe avant la canicule, ce qui veut probablement dire qu'elle a contribué à faire baisser la mortalité parce qu'on s'est mieux occupé des personnes âgées après ! La mesure la plus juste de l'impact pourrait etre en "QALY", Quality-adjusted Life years. Il pourrait etre relativement faible puisque la plupart des victimes étaient âgées et en mauvaise santé.
C'est quelque chose qu'on oublie en comparant les morts de la grippe espagnole à ceux de la guerre de 14, c'est que la guerre a tué beaucoup plus de gens jeunes et dans la force de l'âge que la grippe.

[yves95210]

Salut,

l'indicateur doit bien indiquer quelque chose.
dans l'état actuel il indique au mois la maîtrise des cas infectés, la moyenne est 20% avec un taux supérieur ça preuve qu'on ne sait pas c'est qoui la situation

Je n'avais pas vu que tu étais arrivé dans cette discussion suite à un déplacement de message - et que tu n'avais certainement pas pu prendre connaissance de tous les messages où on a déjà évoqué ce sujet. Pour cette fois je te réponds donc de manière plus détaillée.

Un "indicateur" n'indique quelque-chose de comparable entre deux pays différents que si les données sur lesquelles il s'appuie sont les mêmes dans ces pays.

Pour que ton indicateur D/(D+G) ait un sens, il faut que D et G concerne les mêmes sous-ensembles des populations infectées dans les deux pays. J'ai déjà expliqué pourquoi : si dans un pays tous les cas même bénins (qui représentent 80 à 90% des infectés symptomatiques, et parmi lesquels D=0) sont testés et comptabilisés alors que dans l'autre seul les cas graves (parmi lesquels le pourcentage de décès est élevé) sont testés, de manière évidente D/(D+G) sera beaucoup plus élevé dans le deuxième pays que dans le premier, à qualité de soins égale.
Donc, si tu veux comparer deux pays dans lesquels la politique de tests n'est pas la même, il faut connaître ces politiques, et pouvoir estimer le pourcentage des infectés qui sont testés dans chaque pays (par ex., en France on sait que c'est au maximum 20% et probablement moitié moins; tu trouveras l'explication plus haut dans cette discussion, avec les données sur lesquelles elle s'appuie. Alors que, en Corée du Sud ils visent les 100% de cas suspects testés, et même si quelques cas échappent à la détection, on peut supposer qu'ils en testent au moins 90%).

De plus il faut que les données journalières D et G concernent des personnes dont les symptômes sont apparus le même jour : sinon tu va comparer le nombre de guéris parmi les patients malades depuis (par ex.) 20 jours avec le nombre de décès parmi les patients malades depuis (par ex.) 10 jours. Dans un pays où l'épidémie est en forte progression, avec un temps de doublement de 3 jours, ça revient à comparer le nombre de décès parmi 100 malades avec le nombre de guéris parmi 10 malades. Alors que dans un pays où l'épidémie progresse plus lentement, avec un temps de doublement tous les 10 jours, ça revient à comparer le nombre de décès par 100 malades avec le nombre de guéris parmi 50.
Qui plus est, deux pays peuvent avoir des critères différents pour déclarer un patient guéri, ce qui complique encore le problème.

Comme corollaire, ces données ne deviennent significatives que lorsqu'on connaît l'issue de tous les cas détectés à une date J, soit (avec les valeurs ci-dessus pour les délais I -> G et I -> D), pas avant J+20. Et encore, 20 j est un délai moyen, à J+20 il peut en réalité y avoir encore une partie des patients à l'hôpital, pas encore guéris.
En particulier, elles ne sont significatives que au moins 20 jours après la détection des n premiers cas (avec n assez grand pour qu'on dispose d'un échantillon suffisant pour que les résultats soient statistiquement significatifs). Et évidemment si tu ne tiens pas compte de ça, comme dans l'exemple que tu donnais, tu arrives à des résultats parfaitement absurdes, comme tes 95% de décès en Angleterre...

Je te souhaite bon courage si tu veux faire l'exercice consistant à recalculer la valeur de ton indicateur pour tous les pays que tu citais, en tenant compte des paramètres ci-dessus.

[invite6f9dc52a]

. Bonne chance pour dépatouiller tout ça après coup. Il sera juste possible de simplement comparer la courbe globale d'une année sur l'autre, sans plus de détail.

En fait, pas seulement car le certificat de décès renseigne la cause de la mort, c'est à dire l'affection ou l'état morbide qui y est décrit, il renseigne aussi ce qui l'a provoqué ou facilité, ainsi que les facteurs dont ce sont les conséquences et l'évolution de ces états.
Donc, moyennant recoupement avec d'autres sources de données, ce sera encore beaucoup plus détaillé.

Bonjour je veux savoir comment procéder le dépistage de coronavirus covid_19. Quels sont les étapes ?

Simplement contacter votre médecin qui vous indiquera s'il y a un intérêt à le faire et ce que ça conduira à faire.

[gunthiern]

Bonjour je veux savoir comment procéder le dépistage de coronavirus covid_19. Quels sont les étapes ?

Les dépistages vont se multiplier,
1) le personnel médical en contact
2) les personnes âgées,fragiles pathologies ciblées
3)les personnes présentant des symptomes, test en drive

les personnes à priori saines , pas de test car nombre insuffisant à disposition.

[papy-alain]

Quand pourrions nous disposer d'un test sérologique ?

[JPL]

Il y en a au moins un mais je dois partir et je n’ai pas le temps de chercher l’information.

[invite6f9dc52a]

Quand pourrions nous disposer d'un test sérologique ?

Dès qu'ils seront officiellement disponibles et j'ajoute qu'à priori, ils seront "obligatoires pour récupérer certaines libertés vis à vis des autres".


Edit: j'ai compris: disposer au sens de l'avoir à disposition pour une utilisation générale.
Sinon, il en existe plusieurs (ceux mis au points par les labos vétos, les tests classiques non automatisés et au moins un sur sang capillaire en "autotest").

[papy-alain]

Edit: j'ai compris: disposer au sens de l'avoir à disposition pour une utilisation générale.

Oui, je parlais bien de cela. Pas avant 2 ou 3 mois, je suppose ?

[invite6f9dc52a]

Oui, je parlais bien de cela. Pas avant 2 ou 3 mois, je suppose ?

Ben si c'est le cas, c'est que soit les tests actuellement crées ont un problème quelconque, soit qu' "on" n'arrive pas à les fabriquer en nombre suffisant (!), soit #####.
A noter que les régions reçoivent une certaine autonomie de gestion, ce qui veut peut être dire que des choses impossibles à l'échelon central pourront être faites localement.

[SK69202]

et j'ajoute qu'à priori, ils seront "obligatoires pour récupérer certaines libertés vis à vis des autres".

Ça ouvre des perspectives:

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion.

Constitution Article 1er

[invite6f9dc52a]

J'en profite pour placer une généralité: un de ses principaux critères de la médecine est la discrimination et un état de santé ne se plie pas aux injonctions, ou si peu.
Ce n'est pas faute de les réitérer...

[invitebb703a05]

Bonjour,

Juste une question qui me vient comme ca... Peut on etre infecté par 2 corona en même temps? Exemple si on a un rhume type corona cela peut il "protéger" du SARS COV 2?

Je présume que non sinon on y aurait penser mais bon ... ^^

[JPL]

J’ai quelqu’un dans ma famille qui gère une structure dédiée au socio-médical et ils en ont reçu ces jours-ci. En fabriques pour 60 millions de Français ça peut prendre un peu de temps Il est donc normal que la disponibilité soit ciblée au départ sur certains bénéficiaires.

C’est comme certains pays asiatiques qui s'indignent que chez nous le public n’utilise pas de masque et que ce ne soit pas obligatoire... sauf qu’on ne les a pas.

[pm42]

C’est comme certains pays asiatiques qui s'indignent que chez nous le public n’utilise pas de masque et que ce ne soit pas obligatoire... sauf qu’on ne les a pas.

Et il y a eu des tensions sur l'approvisionnement même dans les pays asiatiques.
Je pense que beaucoup de gens ne réalisent pas ce que représente le fait de doubler une production en quelques semaines. Si on va voir le boulanger du coin et qu'on lui demande 2 fois plus de pain dans 1 mois, il va avoir du mal.
Là, on parle de plus que doubler et à l'échelon planétaire donc en stressant toute la chaine de production.

[SK69202]

Les chinois annonçaient il y a deux semaines que la capacité de production de masques était de 110 000 000 par jour, sans doute insuffisant pour la demande à cette heure mais excessif pour le marché habituel.
Cela suppose aussi que tout ce qui est matières premières suive dans la durée et autre problème le transport, plus de vols réguliers, mais en enlevant les sièges on double la capacité en cartons de masque d'un A321, qui de toutes façons ne transporte plus personne.

Si on va voir le boulanger du coin et qu'on lui demande 2 fois plus de pain dans 1 mois, il va avoir du mal.

Ça a été le cas chez moi, des confrères en vacances (certain attende la fin du confinement pour ré-ouvrir), l'exode vers les résidences secondaires, le stockage et la consommation plus élevées des familles a mis le bordel pendant quelques jours, le temps qu'il s'adapte.
Bref je dis quand je reviens et ce que je vais prendre.

[invite6f9dc52a]

Juste une question qui me vient comme ca... Peut on etre infecté par 2 corona en même temps? Exemple si on a un rhume type corona cela peut il "protéger" du SARS COV 2?

Je présume que non sinon on y aurait penser mais bon ... ^^

C'est ça: on ne connait pas de raison qui empêche la co-infection mais, vu l'épidémie actuelle et la circulation habituelle des rhumes à coronav, il n'y a pas de protection induite.