Covid-19 : discussion générale

[Nicophil]

Mais restons raisonnablement optimistes, et disons que l'immunité de groupe sera atteinte quand on aura un bon 60% d'infectés.

Le truc qui me hante, c'est qu'on n'est pas à l'abri de découvrir qu'à Wuhan City ils étaient à quelque jours de l'immunité de groupe au moment de partir pour 76 jours de confinement !
-----

[yves95210]

@SK69202
Le prochain RDV chez le coiffeur; c'est dans un an si nous avons un vaccin ou dans trois ans si nous optons pour une immunité collective naturelle.

Sauf que dans un an on n'aura plus un rond pour payer le coiffeur. Perso ça ne me gêne pas trop tant que la tondeuse marche (et qu'on a de l'électricité).
Et puis tu es pessimiste : au rythme actuel, en partant de 1 à 2 millions de contaminés aujourd'hui, l'immunité collective on y sera dans quelques mois.

[yves95210]

Le truc qui me hante, c'est qu'on n'est pas à l'abri de découvrir qu'à Wuhan City ils étaient à quelque jours de l'immunité de groupe au moment de partir pour 76 jours de confinement !

Même avec des chiffres réputés sous-estimés, ça m'étonnerait qu'ils aient eu 50% de la population infectée. Il faudrait que le Covid-19 ne soit vraiment qu'une grippette, ou qu'ils soient arrivés à cacher 50000 morts. Je pense quand-même qu'à ce point ça se serait vu.

[invite01508956]

L'état d'urgence sanitaire ne peut pas permettre d'éviter cette problématique?

D'autres pays (limitrophes) l'ont fait, et la France a donné son agrément pour que les labos vétérinaires le fassent (malgré les "textes européens"), mais avec du retard...Comme d'habitude? Les labos vétérinaires ont proposé leurs savoir-faire depuis le 10 ou 15 mars, et l'agrément date de quelques jours (moins d'une semaine). Comme quoi c'est possible.

[myoper]

Oui... Je l'ai dit dans une autre discussion, mais ma remarque n'a pas eu beaucoup de succès . Mais tu es plus crédible que moi.

Je crois que c'est parce qu'on en est pas à ce point de l'épidémie ou que ça concerne sa suite.

...et disons que l'immunité de groupe sera atteinte quand on aura un bon 60% d'infectés.

Pourquoi pas. Je pensais à la réflexion de je ne sais qui sur une éventuelle immunisation par petites doses insuffisantes (par aérosols très fins et dispersibles "partout" ou presque) pour créer une Codidisease vraie qui pourrait se traduire par une augmentation de gens protégés.
On devrait être fixé dans pas trop longtemps car les tests sérologiques vont commencer à être disponibles la semaine prochaine ; ajouté au carnaval que va représenter les masques tissus, ça va pouvoir augurer d'un début de déconfinement pour certains...

[SK69202]

@SK69202
Le prochain RDV chez le coiffeur; c'est dans un an si nous avons un vaccin ou dans trois ans si nous optons pour une immunité collective naturelle.

Douce illusion, soit le confinement est levé par ordre, soit il est levé par désordre, entre pourrir chez soi et vivre un risque de plus, ça sera la grosse fête dans les rues bien avant un an.

Idée totalement saugrenue, mais si on divise le coût annoncée de la dépression économique qui arrive par le nombre de morts probables dans le scénario "laisser faire", ça revient bien plus cher que de compenser les décès financièrement pour les faire accepter.

[yves95210]

Pourquoi pas. Je pensais à la réflexion de je ne sais qui sur une éventuelle immunisation par petites doses insuffisantes (par aérosols très fins et dispersibles "partout" ou presque) pour créer une Codidisease vraie qui pourrait se traduire par une augmentation de gens protégés.

ça risque de ne pas être très populaire comme idée, maintenant qu'on a bien fait rentrer dans la tête des gens que le Covid-19 ça peut les tuer.

On devrait être fixé dans pas trop longtemps car les tests sérologiques vont commencer à être disponibles la semaine prochaine ; ajouté au carnaval que va représenter les masques tissus, ça va pouvoir augurer d'un début de déconfinement pour certains...

Même en comptant un facteur 10 à 15 entre le nombre de cas confirmés par test et le nombre total (y compris bénins ou asymptomatiques), et que les cas testés en hôpital correspondent à des contaminations 10 jours avant (il faut donc encore multiplier par 2 pour avoir le nombre de personnes contaminées jusqu'à aujourd'hui), on n'en est qu'à 2 à 3 millions de contaminés, 3 à 5% de la population, qui devraient être positives au test sérologique la semaine prochaine.b
Avec de grosses différences suivant les régions. Mais globalement trop ou pas assez pour commencer à déconfiner (à part les veinards qui seront positifs au test sans avoir été trop malades). Non ?

[gunthiern]

Douce illusion, soit le confinement est levé par ordre, soit il est levé par désordre, entre pourrir chez soi et vivre un risque de plus, ça sera la grosse fête dans les rues bien avant un an.

Idée totalement saugrenue, mais si on divise le coût annoncée de la dépression économique qui arrive par le nombre de morts probables dans le scénario "laisser faire", ça revient bien plus cher que de compenser les décès financièrement pour les faire accepter.

Le déconfinement global en même temps est impossible

Déjà attendre le week end de Paques
Lundi on verra

laisser les petites entreprises recommencer le travail où les grandes qui ont la sécurité
le faire selon décision du préfet
Cantal 0 cas deconfinement partiel possible car économie en souffrance
Seine st denis: des milliers de cas déconfinement impossible
La poste va reprendre
la promenade extérieure un peu allégée
je pense cela va dépendre du comportement citoyen du week end pascal
c'est là que la décentralisation peu appliquée doit intervenir

[SK69202]

Le déconfinement global en même temps est impossible

Le déconfinement ordonné global en même temps est impossible, l'autre dépend de bien d'autres choses non discutables ici.

Le déconfinement clandestin est déjà en cours, les résidences secondaires s'ouvrent, les motards des beaux jours refond du bruit dans la campagne, les plaques "étrangères" se multiplient etc.

[minushabens]

(...) on arrivera à l'immunité de groupe, soit un certain pourcentage d'épargnés le temps qu'ils soient contaminés au gré de la circulation ultérieure du virus (je ne sais plus qui a calculé l'immunité de groupe un peu au dessus de 80 %).

j'ai l'impression que c'est un point qui est mal compris: l'immunité de groupe n'interdit pas la circulation du virus, elle interdit qu'il y ait une grosse épidémie. Si on pense à la rougeole, depuis que le taux de couveerture vaccinale est suffisant on n'a plus de grosse épidémie, mais on a quand-même des cas chaque année. Le virus continue à circuler malgré un R0 inférieur à 1.

[kheops2014]

@yves95210
"l'immunité collective on y sera dans quelques mois." Dans les prochaines semaines les états vont devoir dé-confiner les populations et contrôler la progression de l'épidémie. Soit ils ouvrent entièrement les vannes et il nous faudra accepter les "1%" de pertes, soit ils essayent de réguler le débit en espérant que la médecine sauve des milliers de personnes.
Après, il faut espérer que ce covid perde en virulence à l'approche des températures d'été ou lorsqu'il fait face à des molécules synthétiques (la potion du druide phocéen ou autre). jmc

[papy-alain]

Il y a un petit problème dans cette discussion. Tout le monde semble considérer comme acquis le principe de l'immunité de groupe telle qu'on la conçoit usuellement pour d'autres virus. Mais, à ce jour, rien ne prouve qu'un malade guéri soit immunisé. Les Coréens ont fait état de malades qui, après guérison et sortie de l'hôpital, ont rechuté. Il y a encore beaucoup d'inconnues pour ce virus. Cette immunité concerne quel pourcentage de la population guérie ? 100 ? 99,999 ? 95 ? On n'en sait rien. Et pendant combien de temps ? Pour toujours ? Un an ? Un mois ? Impossible de connaître la réponse.
Or, cette info qui nous manque est cruciale pour entamer une éventuelle phase de déconfinement. Sans compter que cela va compliquer encore plus la fiabilité du test sérologique.

[myoper]

J'en profite pour mettre les pieds dans le plat et rappeler que ça veut dire que, sauf disparition du virus, en simplifiant à peine, on va "tous" y passer. Avec une infestation rapide et massive de la population, mis à part les cas naturellement immunisés, on aurait eu une population quasiment entièrement infectée. Et en diminuant le rythme de la contamination jusqu'à ce que le virus ne puisse plus circuler, on arrivera à l'immunité de groupe, soit un certain pourcentage d'épargnés le temps qu'ils soient contaminés au gré de la circulation ultérieure du virus (je ne sais plus qui a calculé l'immunité de groupe un peu au dessus de 80 %).

j'ai l'impression que c'est un point qui est mal compris: l'immunité de groupe n'interdit pas la circulation du virus, elle interdit qu'il y ait une grosse épidémie.

Oui mais il circule alors très lentement, voire (possiblement) jusqu'à disparaitre avant d'avoir contaminé tout le monde, mais de toutes façons, il ne restera alors qu'une petite proportion à contaminer qui le sera alors au gré de la circulation ultérieure du virus...

Mais, à ce jour, rien ne prouve qu'un malade guéri soit immunisé.

Hé hé hééé...

[yves95210]

@yves95210
"l'immunité collective on y sera dans quelques mois." Dans les prochaines semaines les états vont devoir dé-confiner les populations et contrôler la progression de l'épidémie. Soit ils ouvrent entièrement les vannes et il nous faudra accepter les "1%" de pertes, soit ils essayent de réguler le débit en espérant que la médecine sauve des milliers de personnes.
Après, il faut espérer que ce covid perde en virulence à l'approche des températures d'été ou lorsqu'il fait face à des molécules synthétiques (la potion du druide phocéen ou autre). jmc

Même sans ouvrir complètement les vannes, une fois déconfinés ça m'étonnerait fort qu'on fasse mieux que les Coréens. Admettons qu'on ait 3 à 5 millions de personnes contaminées avant fin avril (dont heureusement une très grande majorité d'asymptomatiques et de cas bénins). Et qu'ensuite on arrive à gérer le déconfinement puis à contrôler la progression (avec un petit coup de pouce de l'été, ça serait bienvenu) assez bien pour n'avoir qu'un doublement du nombre de cas tous les deux mois (ça correspond à une augmentation quotidienne de 1,2% du nombre de cas. Alors que aujourd'hui, en étant confinés depuis 3 semaines, on a une augmentation de 5%...). Il ne faudrait alors que 6 à 8 mois pour que 60% de la population soit d'immunisée.

C'est très schématique, le temps de doublement aura tendance à augmenter avant car la courbe ne sera plus exponentielle. Mais ça donne une idée, pas absurde, de ce qu'on peut espérer de mieux dans l'état actuel des connaissances. Et même comme ça il faudra accepter les pertes(*). Voire passer à nouveau par une période de confinement l'automne ou l'hiver prochain si aucune potion magique n'est disponible avant.

(*) Sauf que si d'une part le pourcentage d'asymptomatiques est aussi élevé que le supposent certaines études et d'autre part la progression de l'épidémie reste assez lente pour que le hôpitaux tiennent le coup, la létalité (calculée sur l'ensemble des contaminés) serait plutôt de 0,5%. Sur 40 millions de personnes atteintes ça ferait quand-même 200000 décès. Mais étalés sur un an jusqu'à début 2021, et dont une grande partie aurait eu lieu pour d'autres causes entre 2020 et 2021.

[minushabens]

Oui mais il circule alors très lentement, voire (possiblement) jusqu'à disparaitre avant d'avoir contaminé tout le monde, mais de toutes façons, il ne restera alors qu'une petite proportion à contaminer qui le sera alors au gré de la circulation ultérieure du virus...

d'accord. Donc une fois une proportion suffisante de la population immunisée, le covid cessera d'être un problème de santé publique majeur, mais comme il restera une maladie potentiellement mortelle ce sera peut-être difficile d'oublier complètement les mesures de distanciation comme on dit.

[yves95210]

Une plutôt bonne nouvelle : les résultats préliminaires d'une surveillance par test sérologique dans une des villes allemandes les plus touchées donnent un IFR de 0,35% (taux de décès parmi les personnes infectées; à différentier du CFR, taux de décès parmi les cas confirmés par test PCR) sur un échantillon de 1000 personnes représentatif de la population, dont 14% sont positives au test sérologique.

(source: https://twitter.com/NAChristakis/sta...28331352461312 et plusieurs liens dans la discussion)

Au passage, le CFR étant de 2 à 2,5% en Allemagne (plus bas qu'en Italie ou en France car jusqu'à dernièrement les Allemands s'efforçaient de tester tous les cas suspects, pas seulement les cas graves), cela voudrait dire qu'environ 85% des cas sont asymptomatiques ou présentent très peu de symptômes et n'ont pas été testés. Il semble d'ailleurs que les Espagnols arrivent actuellement à la même conclusion.

[yves95210]

d'accord. Donc une fois une proportion suffisante de la population immunisée, le covid cessera d'être un problème de santé publique majeur, mais comme il restera une maladie potentiellement mortelle ce sera peut-être difficile d'oublier complètement les mesures de distanciation comme on dit.

Il faudra surtout espérer qu'un vaccin soit disponible avant l'automne 2021, et que (comme les premières études semblent le confirmer) le virus ne mute pas ou pas trop vite. Et qu'une fraction suffisamment importante de la population se fasse vacciner, idéalement tous ceux qui n'auront pas été infectés auparavant.

Mais entre-temps, on ne pourra pas pas "oublier complètement les mesures de distanciation", bien au contraire. Et en fonction de la vitesse de progression de l'épidémie, il n'est pas exclu qu'on ait besoin d'une nouvelle période de confinement pour éviter à nouveau une saturation des hôpitaux : on ne va pas multiplier par 5 leur capacité, ni celle des services de réa, ainsi que l'effectif du personnel soignant de ces services.
Bref, on en a bien pour un an avant de pouvoir tous reprendre une vie normale, année pendant laquelle on risque d'avoir affaire à une société à deux vitesses, les immunisés bénéficiant de plus de droits que les autres... Pas sûr que ça passe très bien dans l'opinion publique, tout ça.

[invite84127968]

Bonjour, au vu du nombre de cas traités en Europe, existe t-il des études sur le profil des patients hospitalisés post confinement (c'est à dire fortement probable d'avoir été contaminés après le début du confinement)?
En particulier le contexte de leur infection ( environnement) en perspective de leur profil clinique.

Environnement: type d'habitat, actif ou pas et si actif type d'emploi, usage de moyens de transport, port d'EPI au travail etc.. les facteurs environnementaux sont très nombreux mais il y a peut-être un référentiel lié à la Grippe pour comparer?

[FabiFlam]

Il y a un petit problème dans cette discussion. Tout le monde semble considérer comme acquis le principe de l'immunité de groupe telle qu'on la conçoit usuellement pour d'autres virus. Mais, à ce jour, rien ne prouve qu'un malade guéri soit immunisé. Les Coréens ont fait état de malades qui, après guérison et sortie de l'hôpital, ont rechuté. Il y a encore beaucoup d'inconnues pour ce virus. Cette immunité concerne quel pourcentage de la population guérie ? 100 ? 99,999 ? 95 ? On n'en sait rien. Et pendant combien de temps ? Pour toujours ? Un an ? Un mois ? Impossible de connaître la réponse.
Or, cette info qui nous manque est cruciale pour entamer une éventuelle phase de déconfinement. Sans compter que cela va compliquer encore plus la fiabilité du test sérologique.

Non, moi je suis d'accord avec toi, je ne table pas à priori sur une immunité de groupe, et pour la même raison je doute aussi du vaccin à brève échéance. Par ailleurs, la fiabilité des sérologies n'est pas géniale pour plein d'infections même si elle est plutôt bonne pour d'autres ... alors savoir si on aura de la chance avec le SARS-cov2 ...

En fait c'est pas une question de chance, certaines infections sont plus habiles que d'autres pour déjouer le SI.

FabiFlam

[FabiFlam]

Une plutôt bonne nouvelle : les résultats préliminaires d'une surveillance par test sérologique dans une des villes allemandes les plus touchées donnent un IFR de 0,35% (taux de décès parmi les personnes infectées; à différentier du CFR, taux de décès parmi les cas confirmés par test PCR) sur un échantillon de 1000 personnes représentatif de la population, dont 14% sont positives au test sérologique.

Alors là je n'arrive pas à comprendre, 14% d'infectés sur 1000 personnes, ça fait 140. Avec un taux de décès de 0,35% sur personnes infectées, ça fait donc 0,5 décès environ. Il n'y a pas un problème ?

FabiFlam

[yves95210]

Alors là je n'arrive pas à comprendre, 14% d'infectés sur 1000 personnes, ça fait 140. Avec un taux de décès de 0,35% sur personnes infectées, ça fait donc 0,5 décès environ. Il n'y a pas un problème ?

Si. Malheureusement dans la discussion que je citais le lien vers les résultats de l'étude est cassé. Il va falloir attendre la publication officielle.
Mais j'ai sans-doute fait un raccourci malencontreux : le test sérologique sur l'échantillon donne 14% d'infectés. Mais l'IFR a dû être calculé en appliquant ce taux de 14% à la population entière de la ville (12000 habitants), en considérant que l'échantillon est représentatif.
Cet article est plus clair.
Malgré tout ça fait un échantillon (14% de 12000, dont je suppose 6 morts si l'IFR déduit est bien de 0,35%) bien petit pour obtenir un résultat significatif. Quel serait l'intervalle de confiance ?

[da23real]

A propos des facteurs environnementaux je suis très curieux du cas particulier du Charles de Gaulle. On a déjà un temps d'incubation record et aucun cas grave pour l'instant. Mais si j'ai bien compris on est peut être contagieux durant la période d'incubation ? Alors comment se fait il que le (ou les?) premier contaminé ne l'ai soit pas transmis, soit que les autres aient aussi eu un temps d'incubation très long ?

Ps: inutile de hurler avec des mots majuscule si mes connaissances m'ont fait mal comprendre un truc on peut expliquer calmement

[myoper]

A propos des facteurs environnementaux je suis très curieux du cas particulier du Charles de Gaulle. On a déjà un temps d'incubation record et aucun cas grave pour l'instant. Mais si j'ai bien compris on est peut être contagieux durant la période d'incubation ? Alors comment se fait il que le (ou les?) premier contaminé ne l'ai soit pas transmis, soit que les autres aient aussi eu un temps d'incubation très long ?

Je n'ai pas les infos mais ce que vous dites est très possible: soit le premier contaminé ne l'ai soit pas transmis, soit que les autres aient aussi eu un temps d'incubation très long.

[yves95210]

Malgré tout ça fait un échantillon (14% de 12000, dont je suppose 6 morts si l'IFR déduit est bien de 0,35%) bien petit pour obtenir un résultat significatif. Quel serait l'intervalle de confiance ?

A moins qu'ils aient simplement appliqué à l'échelle nationale le ratio nombre de tests sérologiques positifs / nombre de cas confirmés auparavant par test PCR trouvé dans cet échantillon, en espérant que l'échantillon soit représentatif non seulement de la ville de Gangelt mais de l'ensemble de la population allemande. Ce qui me semble aussi un peu hasardeux avec un échantillon aussi petit et la multiplicité des cas particuliers (âge, comorbidités...) dont il devrait être représentatif.

[FabiFlam]

Mais j'ai sans-doute fait un raccourci malencontreux : le test sérologique sur l'échantillon donne 14% d'infectés. Mais l'IFR a dû être calculé en appliquant ce taux de 14% à la population entière de la ville (12000 habitants), en considérant que l'échantillon est représentatif.

Bon si je comprends bien: ils ont 6 morts du COVID19 dans cette ville de 12000 habitants. Par ailleurs, ils déterminent sur un échantillon représentatif de 1000 habitants, que 14% sont infectés. Ils en déduisent un IFR de 0,35. Oui, dans ce sens là, on comprend.

FabiFlam

[FabiFlam]

Bon si je comprends bien: ils ont 6 morts du COVID19 dans cette ville de 12000 habitants. Par ailleurs, ils déterminent sur un échantillon représentatif de 1000 habitants, que 14% sont infectés. Ils en déduisent un IFR de 0,35. Oui, dans ce sens là, on comprend.

Je voulais écrire 0,35% bien sûr.

[papy-alain]

Je n'ai pas les infos mais ce que vous dites est très possible: soit le premier contaminé ne l'ai soit pas transmis, soit que les autres aient aussi eu un temps d'incubation très long.

Pour l'instant, il ne s'agit que de suspicions, attentons le résultat des tests. Mais si c'est bien le covid-19, il suffit que les premier cas soient asymptomatiques pour que les symptômes des autres cas apparaissent longtemps après le 15 mars, date de la dernière escale.

[yves95210]

J'ai trouvé un article en allemand qui précise un peu les choses (ci-dessous la traduction automatique)

Les scientifiques, qui effectuent des recherches depuis environ deux semaines, ont constaté que 15% des citoyens examinés avaient une infection corona - parfois avec des cours légers ou sans aucun symptôme. Ces personnes auraient développé une immunité. A titre de comparaison: le jour du démarrage de l'étude, seules environ 1 250 maladies documentées ont été officiellement recensées dans le district de Heinsberg - avec environ 250 000 habitants.
Selon les chiffres préliminaires, la probabilité de mourir de la maladie était de 0,37% du nombre total de personnes infectées. Le taux correspondant actuellement calculé par l'Université américaine Johns Hopkins en Allemagne est de 1,98% et est cinq fois plus élevé, selon les chercheurs. Cependant, les scientifiques ont souligné qu'il n'était donc pas automatiquement possible de supposer que le nombre total de personnes infectées en Allemagne était cinq fois plus élevé que prévu. Il était trop tôt pour cette estimation.

Pas encore de quoi sauter de joie, les chercheurs concernés sont plus prudents que certains des média qui ont rapporté leurs résultats.
Mais en tout cas cela montre l'importance de pouvoir faire rapidement des tests sérologiques à assez grande échelle - ce qui devrait être possible dès la semaine prochaine en France selon myoper.

[gunthiern]

Bonjour
Pour consolider ce chiffre de 1% de décès sur une population,
j'entendais sur une chaine info avant hier

Concernant le rassemblement religieux d' Alsace qui a diffusé le virus

Une personne survivante rescapée témoignait
Nous étions 1500 , certains toussaient dans la salle, , quand je suis rentrée en Aquitaine j'ai été hospitalisée, réanimation 10 jours , je m'en suis sortie
J'ai appris qu'il y avait eu 14 morts parmi les présents,

ça permet de comprendre ce pourcentage

Ensuite de nombreux personnes présentes ont diffusé dans toute la France jusqu'en Guyane

[SK69202]

je suis très curieux du cas particulier du Charles de Gaulle. On a déjà un temps d'incubation record et aucun cas grave pour l'instant.

La population n'est pas représentative, c'est plutôt jeune, le sexe ratio fortement différent de la population générale, tous mieux suivi médicalement et régulièrement briffés sur les risques des escales par les toubibs de feue "Santé Navale".

Par contre la promiscuité des lieux rend la "distanciation" impossible, on y dort parfois à près de 40 dans 60m3.....