Covid-19 : discussion générale

[Nicophil]

Axel Kahn fait le point :
https://axelkahn.fr/les-mauvaises-su...lias-covid_19/
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[FabiFlam]

Non, là aussi, c'est massivement faux. Essaie de trouver une référence sur le sujet ou de lire ce qui a déjà été écrit, notamment sur le Portugal.

Je n'ai pas trouvé de référence vraiment fiable sur le sujet, c'est juste ce que j'ai pu lire dans la presse: que les autorités de ces pays avaient été plus à l'écoute de ce qui se passait et plus réactives.

Sinon pour ce qui est d'imaginer mieux que les épidémiologistes, je ne sais pas, mais moi je regardais la télé et ce qui se passait dans les rues à Wuhan, je ne lisais pas les recommandations des officiels ...

FabiFlam

[yves95210]

Va expliquer ça aux Allemands. Grâce aux 500.000 tests réalisés chaque semaine sur toute personne n'ayant que des symptômes bénins, des mesures de quarantaine ont pu être anticipées. Dès l’apparition des premiers clusters, comme en Bavière, ils ont su les confiner pour éviter la propagation du virus. Résultat : 10 fois moins de morts qu'en France. Ils se sont inspirés de ce qui avait été mis en place en Corée et à Taïwan, et ça marche. Au point qu'ils envisagent sérieusement de mettre fin au confinement à partir du 19 avril (sous réserve car la décision n'est pas encore prise officiellement).

Si ce n'est que le nombre de cas (et de décès) continue d'augmenter, à peu près au même rythme que maintenant en France. Et aussi grâce au confinement....
Au mieux ils n'auront fait dans un premier temps que ralentir l'épidémie (et épargner leurs hôpitaux), et seront peut-être mieux armés que nous pour sortir du confinement. Mais c'est certainement trop tôt pour prendre la décision d'y mettre fin, à moins bien sûr que les Allemands n'aient pas la même vision que nous de la balance bénéfice économique / risque sanitaire.
Et ni en Allemagne ni en France la fin du confinement ne mettra fin à l'épidémie, le nombre de cas continuera d'augmenter - et je vois mal comment il augmenterait moins vite que pendant le confinement. Ce n'est que dans plusieurs mois qu'on pourra faire le bilan.

Et, effectivement, j'ai vu une interview d'un épidémiologiste allemand qui était loin d'être aussi triomphaliste que toi.

[FabiFlam]

Axel Kahn fait le point :
https://axelkahn.fr/les-mauvaises-su...lias-covid_19/

Très intéressant, merci.

[yves95210]

N'importe quoi. Tu peux effectivement multiplier indéfiniment les facteurs d'analyse, tout complexifier à l'extrême et, effectivement, tu trouveras toujours la petite bête que te diras que rien n'est simple, qu'il ne faut pas tirer de conclusions hâtives, et plein d'arguments dignes des meilleurs technocrates que tu sembles admirer. Mais en période de crise, avec des centaines de morts par jour, il faut en priorité se montrer efficace, ce que les Allemands ont su réaliser, à l'inverse de l'Italie, de l'Espagne et de la France.

Ben voyons... Les Allemands en sont à 250 morts par jour (en augmentation), avec une épidémie qui a démarré 8 ou 10 jours plus tard qu'en France, et un confinement décidé l'échelle nationale 5 jours plus tard. Mais comment expliquer ça à un fan de la Deutsche Qualität ?

Lis donc les articles que pm42 a cité au lieu de contenter d'impressions superficielles.

S'il y a un cas auquel ton discours peut s'appliquer, c'est celui de la Corée du Sud, pas celui de l'Allemagne...

[FabiFlam]

S'il y a un cas auquel ton discours peut s'appliquer, c'est celui de la Corée du Sud, pas celui de l'Allemagne...

Pourtant, toutes les mesures pouvant faire baisser R0 sont bonnes à prendre non ? Et c'est me semble t-il l'effet de tests à grande échelle et d'isolement systématique des contaminés y compris asymptomatiques.

FabiFlam

[papy-alain]

Pourtant, toutes les mesures pouvant faire baisser R0 sont bonnes à prendre non ? Et c'est me semble t-il l'effet de tests à grande échelle et d'isolement systématique des contaminés y compris asymptomatiques.

FabiFlam

Ben oui, mais certains préfèrent tenir un autre discours permettant de masquer les carences en réactifs pour les tests, le manque de masques, le manque de blouses de protection pour le personnel soignant, le manque de médicaments (en Ile de France, les drogues nécessaires au coma artificiel commencent à manquer), des scientifiques qui se disputent entre eux, et j'en passe...
Pauvre France.

[JPL]

Ben oui, mais certains préfèrent tenir un autre discours

Les "on dit" non attribués ce n’est pas recevable.

[pm42]

Ben oui, mais certains préfèrent tenir un autre discours permettant de masquer les carences en réactifs pour les tests, le manque de masques, le manque de blouses de protection pour le personnel soignant, le manque de médicaments (en Ile de France, les drogues nécessaires au coma artificiel commencent à manquer), des scientifiques qui se disputent entre eux, et j'en passe...
Pauvre France.

Là aussi, si tu faisais l'effort de t'informer, tu saurais que contrairement à l'Italie et aux Etats-Unis par exemple, le système de santé français n'a pas été débordé au point de ne pas traiter les malades en état grave et ce malgré une ampleur importante de l'épidémie.

Ce discours de comptoir avec le "pauvre France" relève plus du bistrot ou du réseau social que d'un forum scientifique.

[invite7b7f1ad0]

Là aussi, si tu faisais l'effort de t'informer, tu saurais que contrairement à l'Italie et aux Etats-Unis par exemple, le système de santé français n'a pas été débordé au point de ne pas traiter les malades en état grave et ce malgré une ampleur importante de l'épidémie.

Ce discours de comptoir avec le "pauvre France" relève plus du bistrot ou du réseau social que d'un forum scientifique.

Seulement la Presse grand public s'en est fait écho :

http://www.leparisien.fr/societe/cor...20-8282217.php
https://www.marieclaire.fr/tri-malad...us,1341556.asp
Et un reportage sur France2 je crois aussi..

Le problème des journalistes dans ce genre de situation est le manque de connaissances pour comprendre ce qu'ils voient en particulier avec les chiffres.. Une fois que l'opinion public est dans la croyance c'est le tour des politiques de prendre chacun leur mesures au gré de leurs humeurs; Marathon organisé tout les soirs à Paris ou Carnaval à Nice..
L'état doit reprendre la main et recadrer mais il suffit d'une info émise de travers pour détruire ce qui est si difficile à équilibrer.

[FabiFlam]

Pour faire les tests il faut une expertise et des moyens techniques très pointus. On est limité par les ressources disponibles. C’est comme pour les masques ; on peut dire que dès le début tout le monde aurait dû en porter mais comme on ne les avait pas c’est une incantation inutile.

Sauf que des laboratoires d'analyses vétérinaires ont proposé de mettre leur expertise au service du dépistage du SARS-cov2 et que ce sont des labos qui ont l'habitude de faire des PCR à grande échelle (ils pourraient faire plus de 100 000 tests par semaine), qui disposent des réactifs nécessaires, et qu'ils ont attendu la réponse ... longtemps !

FabiFlam

[GBo]

J'ai trouvé ça très rapide au contraire vu la complexité juridique. D'autant plus si un test (fait par un vétérinaire donc...) peut servir à déterminer votre prochaine reprise du travail ou pas (et donc vos revenus purs et simples, pour certaines professions), c'est très délicat.

[yves95210]

Pourtant, toutes les mesures pouvant faire baisser R0 sont bonnes à prendre non ? Et c'est me semble t-il l'effet de tests à grande échelle et d'isolement systématique des contaminés y compris asymptomatiques.

Oui, bien sûr, mais elles ne suffisent pas à faire passer le R(t) en-dessous de 1, même en Corée où il y a un doublement des cas tous les 20 jours. Autrement dit ce n'est pas ça qui suffira à stopper l'épidémie, ni à limiter le nombre de décès, du moins tant qu'on n'a pas de traitement efficace (et pour stopper l'épidémie, un vaccin).

Et, à moins d'avoir commencé très tôt (la Corée), à un moment où à un autre les capacités de test systématique et de recherche des contacts sont dépassées. C'est le cas maintenant en Allemagne, une des raisons pour lesquelles ils ont fini par opter pour le confinement.

Leçon pour le futur... Mais aujourd'hui on n'y peut plus grand-chose (et c'était probablement déjà trop tard fin février).

[Antoane]

Bonjour,

C'est le cas maintenant en Allemagne, une des raisons pour lesquelles ils ont fini par opter pour le confinement.

Il n'y a pas vraiment de confinement à ce jour en Allemagne - en tous cas rien à voir avec ce qui se passe en France. Les commerces non essentiels sont fermés, ils encouragent les gens à rester chez eux, interdisent les rassemblements, etc. mais il n'y a pas d'interdiction de sortie.
Les restrictions exactes dépendent du bundesland considéré.

[yves95210]

Ce discours de comptoir avec le "pauvre France" relève plus du bistrot ou du réseau social que d'un forum scientifique.

Bah, on a l'habitude, malheureusement. C'est juste amplifié par la crise actuelle.

[yves95210]

Bonjour,

Il n'y a pas vraiment de confinement à ce jour en Allemagne - en tous cas rien à voir avec ce qui se passe en France. Les commerces non essentiels sont fermés, ils encouragent les gens à rester chez eux, interdisent les rassemblements, etc. mais il n'y a pas d'interdiction de sortie.

Enfin, rassemblement public de plus de 2 personnes interdit, c'est quand-même une sérieuse limitation...

Le 22 mars, l'Allemagne interdit les rassemblements publics de plus de deux personnes. Les mesures de restrictions de sortie, de contact et de réunion sont étendues à toute l'Allemagne (le sport individuel et l'exercice en plein air restent possibles dans la mesure des restrictions

Et restrictions plus lourdes dans certains Länder (Bavière...)

Pas très différent de ce qui a été décidé en France une semaine plus tôt. La seule différence est peut-être qu'en Allemagne, il y a moins besoin de jouer sur la peur du gendarme...

[FabiFlam]

J'ai trouvé ça très rapide au contraire vu la complexité juridique. D'autant plus si un test (fait par un vétérinaire donc...) peut servir à déterminer votre prochaine reprise du travail ou pas (et donc vos revenus purs et simples, pour certaines professions), c'est très délicat.

Alors là je ne vous suis pas du tout !! De fait les gens sont confinés et perdent de l'argent non ? Et que ce soit fait par un labo vétérinaire ou autre ça change quoi si le test est bien fait ?

FabiFlam

[invite7b7f1ad0]

Bonjour,

Il n'y a pas vraiment de confinement à ce jour en Allemagne - en tous cas rien à voir avec ce qui se passe en France. Les commerces non essentiels sont fermés, ils encouragent les gens à rester chez eux, interdisent les rassemblements, etc. mais il n'y a pas d'interdiction de sortie.
Les restrictions exactes dépendent du bundesland considéré.

Les seules mesures barrières suffisent à maintenir les hospitalisations à ce point basses ou bien ont-ils permis le confinement pour les personnes à risque? Si oui, ont-ils élargis le panel de la considération de comorbidité?
Il y a peu d'infos en français sur la gestion Allemande.

[JPL]

Alors là je ne vous suis pas du tout !! De fait les gens sont confinés et perdent de l'argent non ? Et que ce soit fait par un labo vétérinaire ou autre ça change quoi si le test est bien fait ?

FabiFlam

Ça change par le fait qu’il faut modifier un texte réglementaire, or ceux-ci sont très pointilleux dans le domaine de la santé. On ne peut pas régler ça d’un simple coup de plume car il y a toute une cascade de procédures à suivre pour éviter que ce soit annulé ou fasse l’objet de recours en conseil d’État ou de poursuites judiciaires éventuelles.

[SK69202]

Là aussi, si tu faisais l'effort de t'informer, tu saurais que contrairement à l'Italie et aux Etats-Unis par exemple, le système de santé français n'a pas été débordé au point de ne pas traiter les malades en état grave et ce malgré une ampleur importante de l'épidémie.

Le truc qui reste original en France, c'est l'évacuation de malade vers "l'arrière". C'est la capacité hospitalière de la France entière (et quelques concours étrangers) au service des malades des zones très atteintes, ce qui ne se passe pas à ma connaissance en Italie et encore moins aux USA.
Les états qui produisent le matériel qu'ils ont besoin ont néanmoins un avantage sur ceux qui passe commande à l'étranger.

[FabiFlam]

Ça change par le fait qu’il faut modifier un texte réglementaire, or ceux-ci sont très pointilleux dans le domaine de la santé. On ne peut pas régler ça d’un simple coup de plume car il y a toute une cascade de procédures à suivre pour éviter que ce soit annulé ou fasse l’objet de recours en conseil d’État ou de poursuites judiciaires éventuelles.

Non mais là il ne s'agit pas de faire des procès pour annuler des tests non réglementaires mais de sauver des vies ! C'est Kafka ici ou quoi ?

FabiFlam

[kheops2014]

@SK69202
Après le dé-confinement cette "évacuation de malade vers l'arrière" sera compliquée, entre mars et avril 1 à 2 millions de français ont probablement contracté le virus, pour éteindre l'épidémie on estime en général qu'il faut que 60 à 80 % de la population soit immunisée.
D'un coté 1 à 2 millions de français immunisés en un mois et demi et de l'autre 40 à 50 millions d'individus en attente de l'être. Si nous ne voulons pas saturer nos hôpitaux il faudra étaler la contamination sur 3, 4 ou 5 ans, ce qui me semble être totalement irréaliste.
jmc

[JPL]

Non mais là il ne s'agit pas de faire des procès pour annuler des tests non réglementaires mais de sauver des vies ! C'est Kafka ici ou quoi ?

Imagine un faux négatif (ça arrive parfois) qui a conduit dans u premier temps à retarder certains soins. Le patient meurt, sa famille fait un procès pour diagnostic défectueux. S’il a été fait par un labo vétérinaire sur la base d’un agrément bancal sur le plan réglementaire, c’est un procès en cascade : le labo, le médecin ou l’hôpital qui a confié le test à ce labo, l’État...

[mh34]

Imagine un faux négatif (ça arrive parfois)

30% des cas sur l'écouvillonnage nasopharyngé. Donc ça arrive même souvent.

[SK69202]

Après le dé-confinement cette "évacuation de malade vers l'arrière" sera compliquée

Il n'y aura pas de déconfinement temps que les hôpitaux et personnels seront saturés, gagner du temps permet aussi d'augmenter la capacité hospitalière, les stocks de produits vitaux pour le futur.

Wuhan a été confiné 76 jours bien plus efficacement qu'ici, "l'armée populaire de lutte contre le coronavirus" y a envoyé des dizaines de milliers de "volontaires" pour aider, des milliers de lits y ont été créés, le reste de la Chine a produit ce qu'il fallait à la lutte.
L'affaire se présente donc moins bien ici pour l'instant, même si j'aimerai savoir si mon coiffeur pourrait me recevoir rapidement, la tondeuse ça fait 40 ans que je l'évite, mais en cas de Force Majeure.....

[invite6f9dc52a]

Si ce n'est que le nombre de cas (et de décès) continue d'augmenter, à peu près au même rythme que maintenant en France. Et aussi grâce au confinement....
Au mieux ils n'auront fait dans un premier temps que ralentir l'épidémie (et épargner leurs hôpitaux), et ...

J'en profite pour mettre les pieds dans le plat et rappeler que ça veut dire que, sauf disparition du virus, en simplifiant à peine, on va "tous" y passer. Avec une infestation rapide et massive de la population, mis à part les cas naturellement immunisés, on aurait eu une population quasiment entièrement infectée. Et en diminuant le rythme de la contamination jusqu'à ce que le virus ne puisse plus circuler, on arrivera à l'immunité de groupe, soit un certain pourcentage d'épargnés le temps qu'ils soient contaminés au gré de la circulation ultérieure du virus (je ne sais plus qui a calculé l'immunité de groupe un peu au dessus de 80 %).
A défaut de vaccin, ces futurs malades espèrent donc avoir un système hospitalier qui ne redevient pas en crise comme avant la pandémie…

[invite7b7f1ad0]

Imagine un faux négatif (ça arrive parfois) qui a conduit dans u premier temps à retarder certains soins. Le patient meurt, sa famille fait un procès pour diagnostic défectueux. S’il a été fait par un labo vétérinaire sur la base d’un agrément bancal sur le plan réglementaire, c’est un procès en cascade : le labo, le médecin ou l’hôpital qui a confié le test à ce labo, l’État...

L'état d'urgence sanitaire ne peut pas permettre d'éviter cette problématique?

[JPL]

Je n’ai aucune idée sur ce point. Il faudrait étudier la loi en détail mais ce n’est pas le lieu ici.

[yves95210]

J'en profite pour mettre les pieds dans le plat et rappeler que ça veut dire que, sauf disparition du virus, en simplifiant à peine, on va "tous" y passer.

Oui... Je l'ai dit dans une autre discussion, mais ma remarque n'a pas eu beaucoup de succès . Mais tu es plus crédible que moi.

Et à plus ou moins long terme, c'est vrai partout. Ce qui guide les politiques actuelles, c'est la capacité des hôpitaux à absorber la vague (et accessoirement - ou pas - le fait que les gouvernements ne sont pas prêts à afficher des centaines de milliers de décès en quelques mois), pas l'espoir de mettre fin à l'épidémie. Du moins pas dans les prochains 18 mois, avant qu'on ait un vaccin (espérons).

Avec une infestation rapide et massive de la population, mis à part les cas naturellement immunisés, on aurait eu une population quasiment entièrement infectée. Et en diminuant le rythme de la contamination jusqu'à ce que le virus ne puisse plus circuler, on arrivera à l'immunité de groupe, soit un certain pourcentage d'épargnés le temps qu'ils soient contaminés au gré de la circulation ultérieure du virus (je ne sais plus qui a calculé l'immunité de groupe un peu au dessus de 80 %).

C'est 80% si effectivement le pourcentage d'asymptomatiques est de 80%. Mais restons raisonnablement optimistes, et disons que l'immunité de groupe sera atteinte quand on aura un bon 60% d'infectés. Le tout est d'y arriver en suffisamment longtemps pour qu'il y ait au moins autant de sorties que d'entrées à l'hôpital pendant toute la durée de l'épidémie.
Seule la Corée du Sud est sur la bonne voie, s'ils arrivent à maintenir le temps de doublement à environ 3 semaines, ce qui leur permettrait d'atteindre l'immunité de groupe vers la fin de l'année, sauf catastrophe.
Pour faire aussi bien, il faudrait qu'on arrive à faire mieux après le confinement que pendant ! (actuellement en France le temps de doublement est d'environ 10 jours; et à peu près pareil en Allemagne avec leur confinement apparemment moins strict)

[kheops2014]

@SK69202
Le prochain RDV chez le coiffeur; c'est dans un an si nous avons un vaccin ou dans trois ans si nous optons pour une immunité collective naturelle.

@Liet Kynes
En France les médecins sont attaqués de toute part, ils doivent se couvrir (à grands frais).
Depuis cette crise sanitaire l'affaire Vincent Lambert, avec ses multiples et couteux procès, devient totalement surréaliste.