Covid-19 : discussion générale

[papy-alain]

L'an dernier était une petite année grippale par rapport à 2018.
Il y a 50 en 1969 les 30000 morts de la grippe de Hong Kong n'ont pas arrêté l'économie française, à cette époque le bilan était acceptable tout comme l'est le bilan annuel de la grippe saisonnière.
50 ans encore plus tôt les centaines de milliers de morts de la grippe espagnole n'arrêtaient toujours pas l'économie française.

Ce n'est pas comparable. A cette époque, les gens continuaient de travailler. Cette mise à l'arrêt que nous connaissons actuellement est inédite (hors périodes de guerres, évidemment).
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[arbanais83]

Ce n'est pas comparable. A cette époque, les gens continuaient de travailler. Cette mise à l'arrêt que nous connaissons actuellement est inédite (hors périodes de guerres, évidemment).

Cela reste comparable, c'est les choix qui ont été fait qui ne sont pas comparables.
Qu'est-ce qui aurait empêché de continuer à travailler comme lors des précédentes épidémies comme celles que j'ai citées ?
C'est juste une volonté politique d'avoir mis la France à l'arrêt, cela reste valable pour de très nombreux autres pays.
Et même beaucoup de pays qui comptaient laisser faire comme avant ont fini par céder sous la pression soit des autres pays, soit parfois d'une partie des populations.

[gunthiern]

Grippe hong kong 1968 dans le monde

https://www.letemps.ch/suisse/leurop...arDnZk-HQrZxSw

Comportement différend

[SK69202]

Ce n'est pas comparable. A cette époque, les gens continuaient de travailler.

Le problème reste de savoir si cela a aggravé l'épidémie à l'époque, cela a déjà été beaucoup discuté, le covid-19 ne tue pas grand monde par rapport à d'autres agents de pandémies.
A l'époque du arrête de bosser, tu meurs de faim si t'es en ville, ou plus vraisemblablement les troubles dus à la faim des populations peuvent rapidement devenir pire de la maladie, surtout pour les donneurs d'ordres....

[arbanais83]

Grippe hong kong 1968 dans le monde

https://www.letemps.ch/suisse/leurop...arDnZk-HQrZxSw

Comportement différend

Excellent article à bien des points de vue

[KLASS]

En effet, merci d'avoir une démarche scientifique. Cette discussion n'a pas vocation à compiler tous les articles d'actualités qui sortent.

ni à faire des commentaires politiques comme Yves aime à le faire impunément. Ref: visite Macron à Marseille et les commentaires qui ont suivis.

[yves95210]

L'an dernier était une petite année grippale par rapport à 2018.
Il y a 50 en 1969 les 30000 morts de la grippe de Hong Kong n'ont pas arrêté l'économie française, à cette époque le bilan était acceptable tout comme l'est le bilan annuel de la grippe saisonnière.
50 ans encore plus tôt les centaines de milliers de morts de la grippe espagnole n'arrêtaient toujours pas l'économie française.

Ce ne sont pas les 20000 morts qu'on aura atteint fin avril qui ont arrêté l'économie française, mais les 150000 auxquels on pouvait s'attendre en l'absence de solution permettant de ralentir suffisamment l'épidémie, sans compter les dommages collatéraux dus à l'écroulement du système de santé s'il avait fallu hospitaliser plusieurs centaines de milliers de patients, dont des dizaines de milliers en réa.

Après on peut discuter des causes de l'absence de solutions autres que le confinement (manque de moyens, manque de l'anticipation qui aurait permis de mettre en place plus tôt des mesures plus ciblées et moins pénalisantes pour l'ensemble du pays, etc.).
Mais mi-mars on n'avait plus d'autre option à moins d'être prêt à accepter ce bilan, avec comme corollaire l'obligation de faire des choix conduisant à ne pas tenter de sauver les patients les plus fragiles et les plus atteints.
Je pense qu'aucun d'entre nous n'aurait aimé être le chef d'état qui aurait annoncé une telle politique au pays... Même si c'était sans-doute la plus rationnelle, car elle aurait permis de mettre fin à l'épidémie avant l'été grâce à l'immunité de groupe - alors que les 150000 morts on les aura de toute façon à terme (moins d'un an) faute de traitement efficace. Et surtout, on est loin de savoir comment sortir du confinement sans que ça tourne à la catastrophe.

[papy-alain]

Grippe hong kong 1968 dans le monde

https://www.letemps.ch/suisse/leurop...arDnZk-HQrZxSw

Comportement différend

Je ne me rappelle même pas de cette grippe. Et pourtant, j'avais 17 ans. C'est dire à quel point elle passait inaperçue (sauf pour les familles des victimes).

[pm42]

Après on peut discuter des causes de l'absence de solutions autres que le confinement (manque de moyens, manque de l'anticipation qui aurait permis de mettre en place plus tôt des mesures plus ciblées et moins pénalisantes pour l'ensemble du pays, etc.).

A ma connaissance, à part la Corée du Sud qui a mis en place des solutions qui aurait été illégales en Europe et absolument pas acceptées socialement et qui a d'autres avantages, il n'y a pas de pays qui soit frappé par l'épidémie et qui s'en sorte sans confinement.
Et à l'échelle planétaire, on constate que les pays parmi les plus riches et avec les meilleurs systèmes de santé dans tous les classements n'ont pas été spécialement protégés.

On peut sans doute discuter de pas mal de choses et je ne doute pas qu'on aura plein de gens expliquant ce qu'il aurait fallu faire du haut de leur absence de responsabilités mais les crises se produisent et il n'y a pas de solution magique pour y échapper.

[arbanais83]

Ce ne sont pas les 20000 morts qu'on aura atteint fin avril qui ont arrêté l'économie française, mais les 150000 auxquels on pouvait s'attendre en l'absence de solution permettant de ralentir suffisamment l'épidémie, sans compter les dommages collatéraux dus à l'écroulement du système de santé s'il avait fallu hospitaliser plusieurs centaines de milliers de patients, dont des dizaines de milliers en réa.

Là ce ne sont que des extrapolations, l'exemple de la Suède qui ce cède rien au reste du monde devrait nous en apprendre plus.

Je pense qu'aucun d'entre nous n'aurait aimé être le chef d'état qui aurait annoncé une telle politique au pays... Même si c'était sans-doute la plus rationnelle, car elle aurait permis de mettre fin à l'épidémie avant l'été grâce à l'immunité de groupe - alors que les 150000 morts on les aura de toute façon à terme (moins d'un an) faute de traitement efficace. Et surtout, on est loin de savoir comment sortir du confinement sans que ça tourne à la catastrophe.

Si c'est le cas le bénéfice à tirer du confinement ne sera pas terrible ...

[invite84127968]

Si c'est le cas le bénéfice à tirer du confinement ne sera pas terrible ...

Il faut mettre en perspective l'utilisation massive des tests, il va s'agir d'ajuster le rythme de la contamination à la réponse médicale disponible. Le communiqué de Ursula von der Leyen, présidente de la Commission européenne est aussi une indication du fait que le plus compliqué est à venir.

Tiré des médias: "Le Conseil Scientifique qui considère que, "dans l’état actuel des connaissances", près de 17 millions de personnes en France sont à risque plus important de développer des formes graves du nouveau coronavirus."

[jml34]

Dire qu'on "s'en sort" est un raccourci trompeur. On est confiné, les systèmes de santé n'ont été débordés que très localement et les courbes sont bonnes de ce point de vue, la science progresse doucement, on ignore totalement où on en est de la gestion du phénomène jusqu'à ce qu'on en soit sorti, et on ignore quels sont les effets du confinement à court et à long terme. Des indicateurs sont bons (nombre d'hospitalisations) et la tentation devant l'inconnu est de le réduire au connu (les indicateurs), l'erreur scientifique peut-être la plus courante. On ne manque pas d'indicateurs mauvais dans les domaines économique et social, et du point de vue épidémiologique, la progression du taux d'immunisation est certainement très mauvaise dans la plupart des régions. Alors on s'en sort ou pas... aucune idée, on est dans le vide. On peut tout aussi bien argumenter qu'on court à la catastrophe (effondrement économique, disparition des droits et ainsi de suite). Sans aller jusque-là, on ne sait pas ce que vaut sur le long terme le bénéfice à court terme obtenu sur les indicateurs des hôpitaux ni si ça vaut les coûts du confinement.
Je précise que je ne souhaite pas ouvrir un débat, parce que je ne crois pas que qui que ce soit puisse dire grand chose sur ce sujet ; je voulais juste rappeler notre situation d'ignorance : on ne sait pas si on est en bonne ou mauvaise posture et on n'a aucun moyen de le savoir.

Ceci dit je venais pour aborder diverses notions véhiculées sur les réseaux et parfois la presse pour savoir ce que la science peut en dire

A) Importance de la charge virale.
Le covid a plus de chances de faire des formes graves quand la charge contaminante est plus élevée (un contact très contaminant ou une succession de contacts faiblement contaminants). Ça, c'est certainement vrai dans une certaine mesure. Je voudrais en savoir plus sur ce phénomène, probablement en se basant sur ce qui est connu pour d'autres virus. Au plan ordre de grandeur, supposons que quelques minutes de conversation dans la rue me contamine avec une faible charge, est-ce qu'une forte charge serait plutôt 30 minutes ou plutôt 10 h de conversation ?
Autre approche : est-ce que la virémie double toutes les quelques heures après une infection ? Auquel cas chaque doublement de la charge initiale ferait perdre quelques heures au système immunitaire ? À partir de combien d'heures perdues peut-on penser à une grosse perte de chance pour le malade ? (Approche simpliste dont je voudrais savoir si elle est une bonne approximation du phénomène de la charge virale initiale.)
Également : comment ça marche pour la charge intiale entre contact (bouche / œil) et aérosol ?

Cette charge est évoquée pour expliquer
A1) que le personnel soignant aurait une plus forte tendance à faire des formes graves. Ce phénomène est-il réel (absence de protection par ignorance que des patients sont contagieux, peut-être en début de pandémie ?) ou est-ce un taux d'attaque élevé ?
A2) qu'il y aurait des clusters de formes graves : une faible charge initiale ferait des malades peu virémiques qui contamineraient avec une faible charge à nouveau, alors qu'une forte charge initiale ferait de fortes contaminations. Est-ce quelque chose de plausible ?

B) « ce qui tue n'est pas la pneumonie (mauvais échanges gazeux) mais l'inflammation et une embolie pulmonaire (caillots sanguins qui bloquent la circulation pulmonaire) »
Donc inutile d'intuber puisqu'à la base il y a un problème circulatoire. Bref, du monde se presse pour prendre la succession de Raoult sur les réseaux, le créneau « ne vous inquiétez pas, tout le monde se trompe, il y a une solution simple, il suffit que vous diffusiez ce message pour résoudre le problème » ne supporte pas le vide...
Je voudrais tout de même savoir s'il est plausible que les cliniciens soient passés à côté du "fait" qu'une bonne partie des cas graves iraient beaucoup mieux si on leur donnait des anti-inflammatoires, au lieu de les traiter "bêtement" comme des pneumoniques.

C) Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de programme d'inoculation contrôlée du virus. Il y a de la place dans les hôpitaux maintenant. Ça amènerait des données. Un certain niveau de danger, d'accord, mais ça dépend combien ça rapporte aux volontaires (et de la prime si intubation et du niveau de l'assurance décès pour la famille). Il y a des tas de métiers dangereux en plus d'être pénibles et de rapporter des clopinettes. Selon la compensation, je suis volontaire.

[yves95210]

Si c'est le cas le bénéfice à tirer du confinement ne sera pas terrible ...

Au risque de me répéter, ces bénéfices se limitent à
- éviter l'écroulement du système de santé (et les dommages collatéraux qui iraient avec, parce qu'il n'y a pas que le Covid qui tue, loin de là);
- éviter d'avoir à faire des choix conduisant à ne pas tenter de sauver les patients les plus fragiles et les plus atteints.

J'en ajoute quand-même un : gagner du temps afin de disposer de moyens supplémentaires, tests sérologiques et tests de présence du virus produits en masse, moyens de protection contre la transmission du virus (masques...), qui seront indispensable à la sortie du confinement mais qui l'auraient été tout autant sans confinement (et auraient peut-être permis d'éviter un confinement généralisé s'ils avaient été disponibles début mars).

Et on peut toujours espérer l'arrivée d'un traitement, même partiellement efficace, permettant de réduire le nombre de cas critiques et de décès. Mais on ne peut pas faire de pari là-dessus, et à défaut de traitement (et de vaccin avant l'automne 2021), on ne pourra que ralentir la progression de l'épidémie et du nombre de décès, toujours dans l'objectif d'éviter l'écroulement du système de santé, encore au prix de mesures restrictives même après la sortie du confinement (si tu as le courage, lis cette étude de l'INSERM sur les scénarios de sortie du confinement, malheureusement publiée uniquement en anglais)

[arbanais83]

- éviter d'avoir à faire des choix conduisant à ne pas tenter de sauver les patients les plus fragiles et les plus atteints.

Pourtant c'est déjà le cas.

[patrick78140]

et cela l'est depuis toujours

[SK69202]

éviter l'écroulement du système de santé (et les dommages collatéraux qui iraient avec, parce qu'il n'y a pas que le Covid qui tue, loin de là);

Au prix de l'écroulement du système "d'avant", mais tout ne sera pas forcément négatif dans cet écroulement induit.

[roubidou]

@arbanais.Oui c'est le cas, on a dû faire des choix parmi les patients, mais c'est marginal. On imagine aisément:sans confinement, sans moyens de protection généralisés, va respecter les gestes barrière dans le métro surbonbondé. On a vite qq millions de contaminés en 3 ou 4 mois, qq centaines de milliers de décès, les hopitaux complètement débordés, les fosses communes, la panique dans la population, les gens qui refusent d'aller bosser et la crise économique derrière...

[Gilgamesh]

Une infographie pas mal faite sur le covid.

source : https://www.azuravesta.com/covid-19-pandemic

[invite84127968]

A priori la carte de l'immunité globale reste prévalente avec un de confinement sur l'ensemble du territoire le 11 mai, il faut s'attendre à un reconfinement ou dé-déconfienement, on va faire du stop and go, le compliqué est de calculé la distance de freinage.
Les comportements en mars ne sont pas les mêmes qu'en été; pour peu que l'été soit chaud il peut être aussi meurtrier.. On est pas sortis de l'auberge.
Le mois qui vient va être l'occasion d'observer ce qu'il se passe dans les pays qui ont passé la première vague et dé-confiné, en souhaitant une sincérité des données.

[Ratchet012210]

Salut à tous,
En ces temps de crise de l'emploi etc... Pensez-vous qu'avec l'arrêt des usines, les retards sur les carnets de commandes etc... Que au final cette pandémie sera peut-être "favorable" à l'emploi à court/moyen/long terme ? Qu'il y aura un "grand rebond" comme lors d'un après-guerre ?
Ou que seul quelques secteurs et métiers de niches en tirerons profit ? Parce que ce climat anxiogène actuel, quelque part, me fait étrangement sentir un présage positif...

[myoper]

Ce qui est dingue, en regardant cette carte, c'est de voir que sur environ la moitié de la France, il y a moins de décès que l'an dernier à la même époque.

Et "ils" ne sont ni à l'hôpital, ni dans les cabinets médicaux et un certain nombre de médecins, s'occupant des spécialités pourvoyeuse de morbimortalité habituellement importante, pense qu'ils s'aggravent à la maison.

Je voudrais tout de même savoir s'il est plausible que les cliniciens soient passés à côté du "fait" qu'une bonne partie des cas graves iraient beaucoup mieux si on leur donnait des anti-inflammatoires, au lieu de les traiter "bêtement" comme des pneumoniques.

C'est une partie du protocole des SRAS, qui représentent les formes graves. Une partie de la difficulté venant du fait qu'on a d'un coté une pneumonie virale qu'il ne faut pas exacerber avec un immunosuppresseur et de l'autre, la "tempête cytokinique", les fibroses pulmonaires et autres CIVD qui sont attaqués très fortement aux antiinflammatoires et autres immunosuppresseurs.

C) Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de programme d'inoculation contrôlée du virus. Il y a de la place dans les hôpitaux maintenant. Ça amènerait des données. Un certain niveau de danger, d'accord, mais ça dépend combien ça rapporte aux volontaires (et de la prime si intubation et du niveau de l'assurance décès pour la famille). Il y a des tas de métiers dangereux en plus d'être pénibles et de rapporter des clopinettes. Selon la compensation, je suis volontaire.

L'éthique actuelle s'accorde mal de cette notion de mise en danger, me semble t'il .
Sinon, il faut un nombre certain de volontaires et commencer par de trèèèès petites doses, attendre 2 à 4 semaines, à l'abri de toutes contamination, avant d'être sur de trouver ou ne pas trouver les Ig, puis recommencer avec une dose un peu lus importante, soit une organisation qui me semble aussi qu'on ne serait pas en mesure de concevoir ?
Jusqu'à preuve du contraire, non seulement la charge infectante dépendrait de l'individu, sa génétique, épigénétique, ses comorbidités, son état de santé, fatigue et stress actuels et du contexte: autant de paramètres qui rend possiblement une variabilité de cette charge virale, pour un seul individu, qui soit beaucoup trop importante.

[FabiFlam]

Bonjour,

Une étude qui "bouleverse" notre vision du SARS-co2. Le virus ne s'attaquerait pas aux cellules pumonaires comme on croyait, mais directement à la capacité d'oxygénation du sang (ce qu'on pensait plutôt une conséquence serait en fait une cause).

https://chemrxiv.org/articles/COVID-...hyrin/11938173

Ce virus est décidément de plus en plus surprenant !

FabiFlam
PS: plus de symptômes chez moi.

Je remet une couche, mais je vois passer d'autres articles indiquant que les patients atteints de COVID19 en hypoxie ne le sont pas à cause d'une pneumonie et que dans ces cas l'intubation est plus dommageable qu'autre chose.

Flam

[invite84127968]

Je remet une couche, mais je vois passer d'autres articles indiquant que les patients atteints de COVID19 en hypoxie ne le sont pas à cause d'une pneumonie et que dans ces cas l'intubation est plus dommageable qu'autre chose.

Flam

Il est dit ceci dans cet article:
"This paper is only for academic discussion, the correctness needs to be confirmed by other laboratories. Due to the side effects and allergic reactions of drugs such as chloroquine, please consult a qualified doctor for treatment details, and do not take the medicine yourself."

[SK69202]

Ceux qui, le 16 février, ont ouvert pour la Science des cadavres contaminés ne seront sans doute pas d'accord.

Les résultats de l’autopsie ont joué dans une certaine mesure un rôle de premier plan dans le traitement clinique des troubles de la ventilation pulmonaire. Selon Liu Qian, l’autopsie révèle que dans certains cas, il y a une grande quantité de liquides – visibles à l’œil nu et parfois très visqueux – dans les alvéoles et la trachée. Une partie s’écoule lors de l’incision, mais du liquide reste parfois bloqué dans les voies respiratoires.

8 mars 2020

[FabiFlam]

C'est bien pour une discussion scientifique que je suis ici. Dans un hôpital aux US ils rapportent que 80% des patients intubés meurent et que ce n'est pas le taux attendu en cas de pneumonie.

[papy-alain]

Ceux qui, le 16 février, ont ouvert pour la Science des cadavres contaminés ne seront sans doute pas d'accord.
8 mars 2020

Je ne vois pas pourquoi. Ce n'est pas contradictoire avec l'article. Les poumons sont dans un état déplorable, oui, mais pas à cause du virus directement, mais plutôt à cause de l'hémoglobine qui ne fait plus son boulot. Bon, après, je ne suis pas médecin.

[FabiFlam]

L'an dernier était une petite année grippale par rapport à 2018.
Il y a 50 en 1969 les 30000 morts de la grippe de Hong Kong n'ont pas arrêté l'économie française, à cette époque le bilan était acceptable tout comme l'est le bilan annuel de la grippe saisonnière.
50 ans encore plus tôt les centaines de milliers de morts de la grippe espagnole n'arrêtaient toujours pas l'économie française.

Personnellement je pense plus au COVID comme à un rhume qu'à une grippe.

1) Contagiosité énorme
2) Immunité acquise au contact faible

Donc un SRAS moins létal mais aussi contagieux et peu immunisant qu'un rhume. Ma vision est issue d'articles que j'ai lu il y a une dizaine d'années de spécialistes indiquant que ce type de virus serait le plus grand danger épidémique qu'on pourrait avoir à affronter.

Le COVID n'est pas une grippe.

Par ailleurs, la différence de réaction des pouvoirs publics comparé avec la grippe de Hong Kong s'explique sans doute aussi par la différence de moyens à disposition. Et peut-être aussi parce qu'il y a une volonté de changer le système et d'utiliser la crise pour cela.

FabiFlam

[yves95210]

C'est bien pour une discussion scientifique que je suis ici. Dans un hôpital aux US ils rapportent que 80% des patients intubés meurent et que ce n'est pas le taux attendu en cas de pneumonie.

Il n'y a pas qu'aux US.
En France le nombre de décès à l'hôpital vaut à peu près 80% du nombre d'admissions en réa 6 jours avant (j'ai comparé les 2 courbes, lissées par une moyenne glissante sur 3 jours, à partir de la première date pour laquelle on a accès aux données quotidiennes des hôpitaux, et en particulier au fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-*.csv qui fournit les nombres quotidiens d'hospitalisations / admissions en réa / décès / retour à domicile. Du 29/3 au 13/4 le nombre des décès reste dans l'intervalle entre 70% et 90% du nombre d'admissions en réa à J-6, et les extréma des deux courbes coïncident).

Certes ce calcul n'indique pas le pourcentage de patients intubés qui meurent, il doit y avoir quelques décès hors réa et des décès en réa de patients non intubés, mais il donne quand-même une idée.

[papy-alain]

Il n'y a pas qu'aux US.
En France le nombre de décès à l'hôpital vaut à peu près 80% du nombre d'admissions en réa 6 jours avant (j'ai comparé les 2 courbes, lissées par une moyenne glissante sur 3 jours, à partir de la première date pour laquelle on a accès aux données quotidiennes des hôpitaux, et en particulier au fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-*.csv qui fournit les nombres quotidiens d'hospitalisations / admissions en réa / décès / retour à domicile. Du 29/3 au 13/4 le nombre des décès reste dans l'intervalle entre 70% et 90% du nombre d'admissions en réa à J-6, et les extréma des deux courbes coïncident).

Certes ce calcul n'indique pas le pourcentage de patients intubés qui meurent, il doit y avoir quelques décès hors réa et des décès en réa de patients non intubés, mais il donne quand-même une idée.

Normal que ces chiffres coïncident. Même cause, mêmes effets. Mais aux USA, ils semblent avoir une longueur d'avance dans la compréhension du fonctionnement de cette saloperie.

[invite84127968]

Covid-19 : le dé-confinement : on ouvre le fil?

Proposition:

Il fallait bien qu'arrive ce moment difficile pour la modération..

On lance la discussion? Pour les points faisant rentrer l'économie comme facteur de décision du traitement sanitaire de la crise, je propose que l'on se discipline car on va rentrer dans la complexité la vraie.
C'est le problème de fond de cette crise sanitaire, le moment des choix. Parler de la méthodologie de la décision peut être un support pour donner à chacun l'occasion d'être constructif.
Participer à ce fil sera accepter de suivre des règles de cadrage strictes pour ouvrir d'autres fils dans un certain nombre d'autres forum..
La main est à la modération et à notre bonne volonté...