Actu - Voici les traitements déjà testés les plus utilisés contre la Covid-19
Les chercheurs ont passé au peigne fin toutes les publications sur les traitements administrés aux malades de la Covid-19. Voici les classes de médicaments et des substances les plus utilisées,...
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Cela confirme que ceux qui pensent que la médecine est une science se trompent. Officiellement, face à la justice française, la médecine est un art. Dans les faits, c'est une pratique qui a été développée par l'expérience, et qui comporte bien trop de possibilités d'erreurs pour être une science (connaissance exacte et raisonnée).
Certes, la médecine fait appel à la recherche, mais il n'existe pas un organe du corps dont on ait une connaissance parfaite aujourd'hui. Tous les jours des recherches sont effectuées afin de mieux connaître nos organes, mais les chercheurs sont obligés de considérer les résultats en les filtrants statistiquement, tant il peut y avoir de différences d'un humain à l'autre.
Alors en présence d'un nouveau virus, et dans l'urgence, il me paraît tout à fait compréhensible que chaque médecin tente ce qu'il peut en fonction de son expérience propre.
Nonobstant que la justice pense ce qu'elle veut et condamne si la pratique n'est pas basé sur des preuves suffisante (un art ne serait pas condamné), le fait de ne connaitre quelque chose qu'imparfaitement n'est pas un critère de non scientificité, de même que le nombre de possibilité d'erreurs qui ne témoigne que d'un certain niveau de complexité (à évaluer avec les "trop"). Par contre, la médecine serait plutôt un ensemble de techniques issues d'un ensemble de sciences (physiologie, anatomie, biologie, etc.) et pour compliquer le tout, il y a bien de la recherche médicale suivant les méthodes scientifiques.
Dernière modification par myoper ; 05/06/2020 à 22h01.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Une science expérimentale est une science aussi.Envoyé par Phéni
Chaque science à son ordre de grandeur.
1% est sans doute trop pour certains physiciens en large d'erreur prévisionnelle.
Un log10 en microbio, c'est l'ordre de grandeur qui fait la différence. Et on peut être exact, raisonné, et prédictif, en acceptant le log10. Par exemple.
La "connaissance exacte" n'est pas un critère scientifique. La médecine progresse par la méthode scientifique et pas par un sens artistique inné. Que des inconnues subsistent est scientifique par essence.
Sinon chaque médecin fait de son mieux avec les moyens connus bien sûr, mais il a avant tout devoir de ne pas nuire à son patient, donc tenter des méthodes risquées lui est proscrit.
Tout dépend du contexte. Il faut que la balance bénéfices/risques soit en faveur des bénéfices.
Bonjour,
Pourquoi utiliser des antibiotiques ?
Pour éviter des surinfections, comme dans le cas des grippes ?
Je n'y crois pas du tout à ces stats,
l'hydoxyclhloroquine apparait en dernier à taux infime , bon il y a eu interdiction , qui a limité l'emploi, non suivie d'ailleurs par les médecins je ne défends pas ce médoc
les prescripteurs toubib ont du la boucler par peur représailles
Rien à voir avec l'interdiction (bien plus tardive) ou la peur des représailles (en France ?). L'article précise que
Cela ne veut évidemment pas dire que des traitements (chloroquine ou autres) n'ont pas été utilisés sur des dizaines de milliers d'autres patients sans que cela donne lieu à des (pré)publications scientifiques. Mais on peut supposer que si l'un ou l'autre de ces traitements avait donné des résultats significatifs, ces résultats auraient été publiés.l'équipe a passé au peigne fin 2.706 articles publiés sur les sites de prépublication scientifique PubMed, BioRxiv, MedRxiv et ChinaXiv avec les mots-clés « Covid-19 », « SARS-CoV-2 » ou « 2019-nCoV » entre le 1er décembre 2019 et le 27 mars 2020. Ils en ont extrait 155 répondant à des critères de sélection sérieux et évoquant les résultats d'études cliniques avec des médicaments. La quasi-totalité des cas évoqués ont été hospitalisés et s'agissant des débuts de l’épidémie, ils sont principalement chinois.
En fait ces stats sont surtout significatives du fait que pas grand-monde en Chine n'a vu l'intérêt d'utiliser la chloroquine ou n'en a constaté des effets méritant d'être publiés - et que sans le buzz médiatique monté de toutes pièces autour d'études biaisées et de résultats statistiquement non significatifs, il en aurait probablement été de même en France et dans le reste du monde.
J'en profite pour placer une râlante sur les produits à effets anti-viraux qui deviennent anti-viraux assez rapidement qui sont surtout des antibios à effet intracellulaires qui n'ont jamais montré le moindre effet clinique antiviral et ont déjà du mal à faire leur boulot d'antibactérien ; de même que certains immunorégulateurs... In vitro, je veux bien...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Tout et n'importe quoi est classé science aujourd'hui.
C'était pourtant la définition du mot "science" quand il a été inventé au 11ème siècle "connaissance exacte et raisonnée", mais l'humain corrompt tout. Aujourd'hui, une observation est science, la recherche est science, l'avis d'un scientifique est science, et on a même inventé les sciences occultes, c'est à dire tout à l'opposé de la définition du départ. C'est dire que le comportement de l'humain est sujet à critique.
Non, c'est l'empirisme qui la guide, c'est à dire l'expérience. Mais comme tant de chose, l'empirisme est devenu science.
Je crois que tu n'as pas compris pourquoi la médecine est considérée comme un art. Faire qu'un patient exprime ses troubles n'est pas une science, mais un art. Ecouter un patient n'est pas une science mais un art. Si certains diagnostics sont des évidences, tous les diagnostics ne le sont pas, la réaction d'un patient à un médicament n'est certaine.
Etc...
C'est contraire à la définition d'origine, je le rappelle. Il n'y a donc que la justice qui le sait ?
Si ceux qui se disent scientifiques ne respectent même pas la définition des mots, comment la science pourrait-elle rester la science ?
Elle ne l'est pas restée.
Gloubi-boulga
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Non: l'art, par exemple.
La science a évolué, depuis quelques siècles et c'est une discipline humaine par essence.C'était pourtant la définition du mot "science" quand il a été inventé au 11ème siècle "connaissance exacte et raisonnée", mais l'humain corrompt tout.
Oui, la c'est tout et n'importe quoi, ou presque, en effet...Aujourd'hui, une observation est science, la recherche est science, l'avis d'un scientifique est science, et on a même inventé les sciences occultes, c'est à dire tout à l'opposé de la définition du départ. C'est dire que le comportement de l'humain est sujet à critique.
Pas vraiment.Non, c'est l'empirisme qui la guide, c'est à dire l'expérience. Mais comme tant de chose, l'empirisme est devenu science.
Je crois que tu n'as pas compris pourquoi la médecine est considérée comme un art. Faire qu'un patient exprime ses troubles n'est pas une science, mais un art. Ecouter un patient n'est pas une science mais un art. Si certains diagnostics sont des évidences, tous les diagnostics ne le sont pas, la réaction d'un patient à un médicament n'est certaine.
Etc...La médecine n'est plus un art. Si vous avez du mal à lire, je répète: ce sont des techniques basées sur des disciplines scientifiques.
Un lien tout simple pour commencer: https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._sur_les_faits
Quand on parle d'art, c'est une façon de parler pour souligner la complexité et les diversités des situations, voire des approches.
La définition d'origine a du disparaitre avec ses auteurs. La justice ne condamnerait jamais un médecin car un si un médecin fait de l'art, en tant qu'artiste, il fait ce qu'il veut.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Science
Et la justice se base bien la dessus, il suffit de se référer aux publications annuelles des assurances médicales.
Mais si, contrairement à vos messages, ils respectent les mots, le reste du raisonnement n'est donc pas valide.Si ceux qui se disent scientifiques ne respectent même pas la définition des mots, comment la science pourrait-elle rester la science ?
Il faut être artiste pour prouver tout ça ?Les études statistiques semblent montrer que les médecins homéopathes sont de bons médecins, mais des études semblent montrer que l'homéopathie n'est pas mieux qu'un placebo, alors l'interprétation est que le médecin homéopathe est bon parce qu'il est plus à l'écoute.
Dernière modification par myoper ; 06/06/2020 à 23h03.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
J'ai pas osé le dire, parce pour produire un gloubi bougla, à moins de le faire exprès, il faut être équipé pour.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
hé hé hé.... je vais tous vous contrarier!
la "médecine" n'est ni une science, ni un art.....
C' est la mise en œuvre de décisions destinées à agir sur la santé d' humains..... décisions et mise en œuvre qui sont (ou devraient) être fondées sur des connaissances scientifiques... et d'autres contraintes qui vont décider du choix des décisions....
Parmi les contraintes, il y a l'intérêt du 'malade', l' intérêt de la communauté ...... variables selon les circonstances (maladie et traitements bien connus scientifiquement, situations d' urgence, épidémie avec aucun traitement réputé efficace....)
Ces contraintes sont très contradictoires.
par exemple antagonisme entre l'obtention rapide et sûre de connaissances par l' expérimentation clinique (en aveugle, avec prise de risques) et les 'droits imprescriptibles' du patient, qui compliquent, rendent moins puissants statistiquement.... ou empêchent les protocoles menant à des conclusions fiables....
Dés lors que la Vie est en cause, il y a conflit entre "ma" vie et celle des autres, "La" vie de celui sur qui on essaie un traitement nouveau, et "les" vies que le traitement pourrait sauver, "les" vies qu'un traitement sauve ou soulage, et "les" vies que les effets secondaires vont altérer...."La" vie et le soulagement de la souffrance incurable, "la" vie de l'embryon, etc
La Science est seulement censée DIRE .ce qui est, les relations entre les éléments du Monde, à partir d' une méthode reconnue, la méthode scientifique..... donc comment ça pourrait évoluer SI....
Un Art fait des choses..... les fabrique à partir d' éléments subjectifs à l'artiste et aux spectateurs....
Tant qu il n' existait pas de connaissance scientifiquement valide, la médecine devait bien se contenter d' être une sorte d' Art. Elle le reste un peu quand même..... uniquement dans les domaines où la connaissance scientifique est absente!
Il y a aussi l' art de concilier les contraintes, bien utile quand il faut prendre la décision. Mais à proprement parler cet art-là n' est pas l' essence de la discipline, c' est seulement une qualité utile pour la mettre en oeuvre sans provoquer trop de conflits....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Effectivement le mot science est très polysémique. Mais l'exactitude ramenant à "verite" et "realite" est depuis longtemps bien plus dogmatique que propre à l'acception scientifique d'aujourd'hui, réfutabilite et c'est un, sinon son, critère principal. Son invention au XI e siecle? Les philosophes grecs l"opposaient déjà à la doxa, assertion arbitraire bien avant que Jesus crie... mais je ne vais pas paraphraser le wiki français, d'une part parce que pour une fois il est plutôt bien détaillé, et d'autre part ce n'est pas le sujet de ce fil.
On peut toujours critiquer si cela amène quelque chose de constructif mais là si on retient la science comme l'nsemble des connaissances acquises par l’étude ou la pratique, je ne vois pas pourquoi la médecine n'en ferait elle pas partie.Aujourd'hui, une observation est science, la recherche est science, l'avis d'un scientifique est science, et on a même inventé les sciences occultes, c'est à dire tout à l'opposé de la définition du départ. C'est dire que le comportement de l'humain est sujet à critique.
L'empirisme de Bacon n'a pas grand chose à voir avec l'expérience. C'est de la philosophie.Non, c'est l'empirisme qui la guide, c'est à dire l'expérience. Mais comme tant de chose, l'empirisme est devenu science.
Il y a longtemps qu'un médecin ne se fie pas qu'à l'écoute de son patient pour fixer son diagnostic. C'est peut-être un art mais il est devenu marginal face a tout l'arsenal d'analyses diverses et imageries à sa disposition.Je crois que tu n'as pas compris pourquoi la médecine est considérée comme un art. Faire qu'un patient exprime ses troubles n'est pas une science, mais un art. Ecouter un patient n'est pas une science mais un art. Si certains diagnostics sont des évidences, tous les diagnostics ne le sont pas, la réaction d'un patient à un médicament n'est certaine.
Etc...
En quoi ce constat si discutable (mais en épistémologie peut-être, pas dans ce fil.) remet il en cause la liste des traitements déjà testés les plus utilisés contre le Covid? La médecine n'est pas une science exacte comme les mathématiques, certes, mais on y pose des theories, on expérimente rigoureusement (sauf parfois comme pour cette HCQ), on observe, on reproduit, on prevoit. Bref, c'est une science physico-chimique et expérimentale. Parfaitement en accord avec la méthodologie définie par Francis Bacon.Si ceux qui se disent scientifiques ne respectent même pas la définition des mots, comment la science pourrait-elle rester la science ?
Elle ne l'est pas restée.
Bonjour,
Non. Pas par les scientifiques. Ils sont en situation de poser les bornes liées à leur domaine, non?
Un peu de hauteur, quoi, c'est de nous tous à deux pattes que tu parles, là...l'humain corrompt tout.
Tu sembles, par la forme générale de ta phrase, le regretter. Cela fait-il partie de ton appel à revenir aux définitions et à l'étymologie des mots ?l'avis d'un scientifique est science
Holà, comme tu y vas..C'est dire que le comportement de l'humain est sujet à critique.
Cette invitation à aller encore plus loin dans ce sens n'est pas joyeuse et ne fait pas envie.Etc...
Y a t-il moyen de suivre une route qui ne finisse pas sous un chêne ?Il n'y a donc que la justice qui le sait ?
Par nature.comment la science pourrait-elle rester la science ?
C'est pas sympa de ma part de reprendre chaque mot, et plaisant pour personne, mais c'était pour inciter ton "etc" à montrer le respect pour les scientifiques dans ce que tu vas ajouter.
Et comme les domaines où la connaissance scientifique est absente sont (même pas quasi) inexistants ; même les états émotionnels dans la décision et leur prise en charge ou prise en compte sont étudiés. Même les contraintes contradictoires sont évaluées en tant que bénéfices et risques...Un Art fait des choses..... les fabrique à partir d' éléments subjectifs à l'artiste et aux spectateurs....
Tant qu il n' existait pas de connaissance scientifiquement valide, la médecine devait bien se contenter d' être une sorte d' Art. Elle le reste un peu quand même..... uniquement dans les domaines où la connaissance scientifique est absente!
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Certes mais vu que cette balance est difficile à individualiser pour chaque patient, mieux vaudrait toujours éviter les risques.
J'ai oublié celui-la: https://www.has-sante.fr/upload/docs..._gradation.pdf
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bon, là, vous m'avez fait chercher ce fameux gloubi bougla...J'ai pas osé le dire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga
(pauvre gloubi bougla, ce faire comparer à ça...)
Jusqu'ici tout va bien...
Sûr ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_scientifiques
...
En fait, ce sont les messages qui sont un assemblage de mots et dès que deux mots sont associés dans la même phrase, il suffit de les amalgamer ou de les opposer suivant les besoins de la cause avec des contradictions d'une phrase à l'autre (tout est science mais plus rien n'est science ; l'art se fait condamner en justice mais le médecin suit son art ; je redéfinis les mots pour poser mes sophismes et je les déclare inexistant quand j'en ai plus besoin ; comme rien n'est science, rien n'est valide et mon avis vaut tous les autres et même mieux puisque j'ai posé le sophisme et donc ce fil discute de la façon dont j'ai forcément raison, etc.).Bon, là, vous m'avez fait chercher ce fameux gloubi bougla...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga
(pauvre gloubi bougla, ce faire comparer à ça...)
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
D'accord, appelons tout science, et quand nous aurons à faire à une véritable connaissance exacte ET raisonnée, nous inventerons un autre mot. Vivons avec notre temps.
Mais c'est un fait, face à un trouble précis, tous les médecins n'auront pas la même prescription, ni le même résultat, car même la relation entre le médecin et son patient a une importance dans la guérison. Alors ne pas considérer que la médecine est un art, c'est oublier tous ça. C'est oublier aussi que le médecin a une obligation de moyens, pas de résultat, alors que le mécanicien -lui- a une obligation de résultat, parce que la mécanique est officiellement considéré comme une science.
Si cela ne t'ennuie pas, je m'en tiens à la définition du dictionnaire : "Méthode reposant exclusivement sur l'expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori." https://www.larousse.fr/dictionnaire...mpirisme/28947
D'où l'augmentation des coûts ? Excuse-moi, mais avant les examens, le médecin est tenu d'interroger son patient. C'est une obligation, le médecin n'a pas le droit de prescrire sans l'avoir fait.
Et oui, on expérimente, donc empirisme. Ce qui est intéressant dans cet échange, est qu'en fait nous sommes d'accord, c'est seulement que pour qualifier une connaissance exacte et raisonnée, il y avait un mot, mais que cette définition est morte avec ses auteurs comme le fait si bien remarquer Myoper. Qui rature mon message comme un professeur rature une copie, mais qui finalement me donne raison en une phrase.
Excuse-moi, mais le destructeur de la planète ne devrait pas se permettre de se croire au-dessus des animaux.
Ça encore, c'est absolument n'importe quoi: il est impossible d’interroger un patient dans le coma ou en arrêt cardiaque, ou encore un patient qui hurle sans pouvoir aligner un mot parce qu'il vient de se faire traverser par un voltage de plus de 1000 V qui lui fait fumer la jambe ou que celle-ci est enroulée autour d'une lame de motoculteur. Etc.D'où l'augmentation des coûts ? Excuse-moi, mais avant les examens, le médecin est tenu d'interroger son patient. C'est une obligation, le médecin n'a pas le droit de prescrire sans l'avoir fait.
Et pourtant, des traitements seront bien prescris alors que la liste des cas ou il n'y a pas interrogatoire est plus longue qu'un jour sans pain (expression choisie pour montrer la différence avec une appellation exacte).
D'accord à qui, mis à part vous, personne n'a proposé ça.
Oui, quand il existe plusieurs traitement validés scientifiquement possibles.Mais c'est un fait, face à un trouble précis, tous les médecins n'auront pas la même prescription, ni le même résultat, car même la relation entre le médecin et son patient a une importance dans la guérison.
Bah non ; c'est oublier qu'il n'existe pas forcément de réponse univoque, d'autant que chaque classe médicamenteuse est bien fournie et permet le choix en fonction de son expérience scientifiquement validée.Alors ne pas considérer que la médecine est un art, c'est oublier tous ça.
L'art n'a pas pour définition de "prescrire autre chose", donc si les médecins ne suivaient pas les règles du lien dont vous n'avez pas tenu compte, ça ne s'appellerait pas de l'art mais une erreur ou une faute ou du n'importe quoi et quand il fera de l'art, il pourra clouer le patient sur un mur de sa salle d'attente.
Une obligation de moyen validés scientifiquement.C'est oublier aussi que le médecin a une obligation de moyens, pas de résultat, alors que le mécanicien -lui- a une obligation de résultat, parce que la mécanique est officiellement considéré comme une science.
Et cette comparaison est un gros sophisme: ou avez vous le cette obligation de moyen ou de résultat dans une quelconque définition ?
Vous confondez la mécanique "physique" avec la mécanique automobile qui est un ensemble de techniques issues de spécialités scientifiques, tout comme la médecine.
Si cela ne vous ennuie pas, citez la totalité des définitions de l'empirisme pour éviter un nouveau sophisme:Si cela ne t'ennuie pas, je m'en tiens à la définition du dictionnaire : "Méthode reposant exclusivement sur l'expérience, sur les données et excluant les systèmes a priori." https://www.larousse.fr/dictionnaire...mpirisme/28947
Théorie philosophique selon laquelle la connaissance que nous avons des choses dérive de l'expérience.Manière de se comporter en tenant compte surtout des circonstances et sans principes arrêtés ; pragmatisme.Empirisme logique, école philosophique anglo-saxonne du xxe s., qui diffère de l'empirisme classique par l'attention privilégiée qu'elle porte au problème de la signification et par sa prétention à résoudre ce problème par une analyse logique du langage.
L'empirisme fait partie de la méthode mais ne résume pas la méthode. L'empirisme se fonde sur l'ensemble des savoir suivant une méthodologie scientifique.Et oui, on expérimente, donc empirisme.
Je n'ai pas remarqué qu'on avait tapé sur la tête des patients à coup de maillet pour traiter cette virose ou qu'on n'introduisait pas un œuf dur par voie rectale ; il y a des raisons à cela.
Dernière modification par myoper ; 07/06/2020 à 14h36.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Perso, je considère la "mécanique"....automobile. .. comme une technique, avec obligations de résultat pour le garagiste. Faut pas confondre avec la mécanique relativiste.....qui ne répare pas les voitures!
edit: doublon avec Myoper
Dernière modification par Bounoume ; 07/06/2020 à 14h34.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
