Actu - Covid-19 : une méta-analyse indique que l’hydroxychloroquine augmente la mortalité avec l’az
Basée sur une continuelle dialectique de la conjecture libre et de la réfutation implacable par la discussion critique et l'expérience, la Science suit son cours en ce qui concerne la recherche...
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Lorsque de façon répétée des études d'envergure se contredisent complètement, ce qu'il faudrait envisager c'est que certains trichent, et très probablement ceux qui concluent a l’inefficacité du traitement de D Raoult car ils ont au moins deux puissants mobiles :
- Trump et Bolsonaro aiment l'hydroxychloroquine donc il faut absolument ne pas leur donner raison ... au moins jusqu'aux élections présidentielles US
- Faire payer les patients pour des traitements beaucoup plus chers
Mais maintenant en fait cette hypothèse de la falsification volontaire d’études publiées dans les journaux les plus réputés, qui concluent a inefficacité de l'hydroxychloroquine , et bien elle est confirmée par les faits depuis la publication du Lancet , et ce qu'il faut en deduire raisonnablement c'est que:
- les tricheries grossieres ayant échoué nous avons désormais affaire aux tricheries sophistiquées
- ce n'est plus le protocole golden (double aveugle , randomisation et patati et patata) qu'il nous faut mais desormais le protocole platinum voire meme diamond : celui dans lequel une equipe super-entrainée de prestidigitateurs et statisticiens professionnels surveillent toutes les etudes et données pour traquer les manipulations et autres falsifications ...
pourquoi FS ne suspecte meme pas cette possibilité : .. allez savoir !
Quand on voit qq prétendre que plus l'effectif d'un test statistique est faible, plus le test est signifiant on sait TOUT DE SUITE qui a perdu la tête.Envoyé par henryco
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
En tout cas ce n'est pas ce que disent les dernières études sur ce sujet
ici pour des patients du New Jersey https://www.medrxiv.org/content/10.1....20.20178772v1
ici en Italie https://www.ejinme.com/article/S0953...335-6/fulltext
et en Belgique https://www.sciencedirect.com/scienc...24857920303423
Nullius in verba
et pourtant ils ont loupé la giga fraude du Lancet.ce n'est plus le protocole golden (double aveugle , randomisation et patati et patata) qu'il nous faut mais desormais le protocole platinum voire meme diamond : celui dans lequel une equipe super-entrainée de prestidigitateurs et statisticiens professionnels surveillent toutes les etudes et données pour traquer les manipulations et autres falsifications ...
Nullius in verba
ces trois études que tu cites sont des études rétrospectives, c'est-à-dire que les patients n'ont pas été affectés au hasard dans le groupe traité et le groupe non traité. On ne peut rien en conclure de fiable (enfin pas grand-chose).
Je sais pas ce qui se passe dans votre tête mais PAS DE CA ICI
Premier et dernier avertissement
La vie trouve toujours un chemin
et pas moins qu'avec ce genre de meta-analyse.
Nullius in verba
pas d'accord, on doit pas attendre pour diagnostiquer et tenter de soigner. Dans la mesure où la molécule en question était connue depuis longtemps, les effets secondaires décrits, l'efficacité prouvée in vitro et que les signes venant du premier pays touché était favorables. Il était raisonnable de l'administrer aux patients.il faudra toujours garder à l'esprit que même en condition de crise, il n'est pas raisonnable d'essayer un nouveau traitement sans faire une étude préventive avec une méthodologie soignée
D'ailleurs la chloroquine figure dans la récente mise à jour du protocole thérapeutique chinois.
Nullius in verba
c'est pas un argument
non, pas lors de l'administration à des patients souffrant d'une maladie inconnue jusqu'alors, justement car la maladie.... n'existait pas...les effets secondaires décrits
pas un argument. Vous savez tout ce qui a l'air chouette in vitro et qui déconne dans la vraie vie ? On ne dirait pas..l'efficacité prouvée in vitro
vous avez l'air tout à fait compétent pour en juger, en tout cas...Il était raisonnable de l'administrer aux patients.
La vie trouve toujours un chemin
bien sûr que si, il est moins risqué de privilégier une molécule connue qu'une molécule dont les effets secondaires n'ont pas été décrits.
1) la maladie existait en chine avant d'arriver en France et la chloroquine y avait été testéenon, pas lors de l'administration à des patients souffrant d'une maladie inconnue jusqu'alors, justement car la maladie.... n'existait pas...
2) Ce n'est pas un type de virus inconnu
3) Cet argument n'a pas empêché d'administrer d'autres traitements au début de l'épidémie (Lopinavir/Ritonavir, Ribavirine ...)
si c'est un argument, pas à lui seul, mais c'est évidemment un argument.pas un argument. Vous savez tout ce qui a l'air chouette in vitro et qui déconne dans la vraie vie ? On ne dirait pas..
Ce genre de commentaire débile et récurrent est péniblevous avez l'air tout à fait compétent pour en juger, en tout cas...
Dernière modification par LogOut ; 27/08/2020 à 18h05.
Nullius in verba
Dites, je vous conseil de regarder la vidéo sur la nécessité de faire des tests, tests qui par ailleurs indiquent que justement on essaye les traitements, simplement on fait attention à ne pas donner à tout le monde tout de suite. Il me parait clair que penser le contraire est non seulement irrationnel mais criminel potentiellement.
Dernière modification par mtheory ; 27/08/2020 à 18h09.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Mais il y'a des tests qui ont été menés avant la décision marseillaise de généraliser le traitement.
Nullius in verba
Tests qui n'ont pas convaincu !
https://www.youtube.com/watch?v=rP2PWgnGn24
Encore une fois personne ne dit que ce n'était pas raisonnable d'essayer l'HQC ni de penser que pouvait ne pas être dangereux, ce que les gens acceptent pas c'est d'avoir fait passer pour prouver qq chose qui ne l'était pas et d'avoir fait comme si on ne pouvait pas tenir compte de l'expérience passée en médecine qui montre clairement qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. https://www.youtube.com/watch?v=-9Jv...ture=emb_title
Dernière modification par mtheory ; 27/08/2020 à 18h15.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
On peut aussi étudier le cas de l'épidémie de SARS CoV de 2003, si vous aimez les meta études
https://www.nature.com/news/2006/060.../060911-1.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1564166/
il a été impossible de prouver l'efficacité du moindre traitement.
Nullius in verba
Merci captain obvious. Mais ce n'est pas pour autant un argument pour l'utiliser DANS UNE AUTRE INDICATION en partant du principe qu'il n'y aurait pas plus d'effets secondaires alors que les patients sont potentiellement vulnérablesbien sûr que si, il est moins risqué de privilégier une molécule connue qu'une molécule dont les effets secondaires n'ont pas été décrits.
ouais, c'est vrai qu'en 2 mois, on a le recul nécessaire. Et puis la Chine, avec la transparence que l'on lui connait...1) la maladie existait en chine avant d'arriver en France et la chloroquine y avait été testée
2) Ce n'est pas un type de virus inconnu
c'est vrai que toutes les maladies à coronavirus se ressemblent... https://fr.wikipedia.org/wiki/Corona...'infection
oui, mais de façon moins "sauvage"3) Cet argument n'a pas empêché d'administrer d'autres traitements au début de l'épidémie (Lopinavir/Ritonavir, Ribavirine ...)
Ce genre de commentaire débile et récurrent est pénible
je ne fais que constater
La vie trouve toujours un chemin
La preuve est diffcile a établir, étant donné que le virus est finalement peu mortel et qu'un traitement antiviral est "a priori" efficace en début d'infection. l'échec des études multicentrées randomisées comme Discovery est en le temoin malheureusement.
Je précise tout de même avant de me faire insulter que je ne suis pas non plus convaincu de l'efficacité de l'HCQ ou ses dérivés.
Nullius in verba
faut attendre que l'épidémie se termine ? Les premiers malades servent de cobaye (pas de bol s'ils sont dans un groupe contrôle) et comme ça on est prêt pour la suivante ?
la chloroquine avait été testé en chine avec plusieurs pré publications fin février, début mars.
http://www.zjujournals.com/med/CN/10...292.2020.03.03
Ensuite le 17 mars, le savant de Marseille a fait son essai sur 24 patients.
Nullius in verba
Alors j'ai parcouru la méta analyse en question.
sur les 3 études RCT prises en compte par l'analyse ( a priori les seules solides puisqu'apparemment les études observationnelles ne servent à rien)
1) une étude brésilienne qui admet de grosses limites https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014
2) la très douteuse étude Recovery qui a administré l'HCQ en surdose
3) une étude dont personne n'a entendu parlé puisque 42% des "patients" de "l'essai" n'ont pas été téstés .....
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32673060/
drôles de critères d'inclusions...
Dernière modification par LogOut ; 27/08/2020 à 19h02.
Nullius in verba
https://antilla-martinique.com/chlor...lus-en-parler/
ah et je constate aussi que Futura est revenu sur ses déclarations
ça marche que dans un sens bien sûrChez Futura, nous faisons donc le choix de ne plus parler de la chloroquine. Nous écrirons un dernier article uniquement lorsque nous disposerons de suffisamment d’essais rigoureux (randomisés, multicentriques, etc.) avec une forte puissance statistique
Nullius in verba
Nature monte aux créneaux https://www.nature.com/articles/s41467-020-17907-w
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Ne vous trompez pas de "débat". On ne discute pas d'opinions mais de données/faits.
Ca peut vous choquer d'être retoqué ainsi mais clairement votre affirmation :
Discours profane. Ca signe votre non-connaissance/ignorance en la matière.
La base la plus élémentaire et la plus évidente/irrécusable en médecine, au point d'être le premier principe enseigné à tous en médecine comme en pharmacie, est :
Primum non nocere
Plutôt que chercher à "avoir raison", préférez vous renseigner d'abord sur l'épistémologie dans le domaine médical.
et l'HCQ n'a pas nuit aiux patients.
Nullius in verba
Ca, c'est pas dit. On ne sait même pas avec certitude quels patients seraient mort même sans avoir le COVID-19, alors tant qu'à retrancher les effets iatrogènes, on n'y est pas encore.
Néanmoins chloroquine et hydroxychloroquine sont des médicaments à marge thérapeutique étroite, donc toxiques et c'est peu dire : hors COVID-19, ils peuvent déclencher les mêmes effets cardiovasculaires que ce dernier. Notons aussi une corrélation remarquable : depuis qu'on a arrêter chloroquine et hydroxychloroquine dans la prise en charge COVID-19, il y a aussi moins de cas mortels. C'est une corrélation très proche dans le temps quand même. Resterait à investiguer/retrancher par rapport à l'ensemble des évolutions dans la prise en charge des patients.
il y a deux résultats dans cette meta-analyse: i) pas de lien entre HCQ et survie et ii) un lien négatif entre HCQ+AZ et survie. Le journaliste a choisi de mettre l'accent sur le deuxième résultat mais à mon avis c'est le premier qui est le plus solide (17 études contre 7). Je pense qu'il faut retenir le fait que l'hydroxychloroquine n'a pas d'effet sur l'issue de la covid.
Le problème c'est que les études sont très hétérogènes, tant côté méthode (randomisées, observationnelles, etc) que données (doses connues ou non, taille des échantillons, etc).
Dans les publications en biblio qui m'interpellent :
Cette méta-étude s'attache au risque cardiovasculaire indépendamment du COVID19 : https://www.ahajournals.org/doi/10.1...AHA.120.048238
Cette étude s'attache à d'éventuelle corrélation HCQ±AZI/COVID19 dans une même cohorte (échantillon grand avec conditions relativement homogènes, bien débiaisé) : https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2766117
aux petits jeux des corrélations à la noix ....
correlationalacon.png
correlationalaconv2.jpg
... c'est moi qui gagne
bref comme d'hab certains sur ce forum ont le privilège d'affirmer des trucs sans preuves tandis que d'autres se font conspuer...
La baisse de mortalité est plus certainement due au dépistage, à plus de cas chez les jeunes dépistés, à la prise en charge précoce (fini les "restez chez vous si vous n'êtes pas essouflés" ), aux mesures d'aseptie dans les EHPAD (auparavant totalement inexistantes) et sans doute parce que ceux qui devaient y passer y sont déjà passés.
Dernière modification par LogOut ; 27/08/2020 à 21h51.
Nullius in verba
Ah là là. Si vous en êtes à voir une histoire de "privilège" au lieu de pertinence, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'est la scientificité.
Ha bah c'est sur qu'avec 5% de la population touchée sur une immunité collective à 25, tous ceux qui devaient y passer y sont passés...Vous en avez d'autres des comme ça ?
Laissez les gens dont c'est le métier le faire. Etre virologue ou épidémiologiste, c'est 8 ans d'études... et ce n'est certainement pas en passant son temps libre que l'on peut s'improviser l'un ou l'autre en 3 mois.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ha bah c'est sur qu'avec 5% de la population touchée sur une immunité collective à 25, tous ceux qui devaient y passer y sont passés...
ah oui ? Et dans les EHPAD touchés par l'épidémie qui n'ont plus de cas aujourd'hui ? Il n'est pas déraisonnable de penser que l'immunité collective ait atteint un niveau suffisant pour faire décliner l'épidémie au moins à l'échelle locale, c'est quand même le mécanisme principal pour expliquer les cloches des courbes épidémiques.
D'où tenez- vous ce seuil de 25 ?
oui et bien l'épidémiologiste Thibault Fiolet de l'article, sa profession ne l'a pas empêcher de pondre une méta analyse manifestement assez daubée.Laissez les gens dont c'est le métier le faire. Etre virologue ou épidémiologiste, c'est 8 ans d'études... et ce n'est certainement pas en passant son temps libre que l'on peut s'improviser l'un ou l'autre en 3 mois.
Nullius in verba
