Ivermectine
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Ivermectine



  1. #1
    syborgg

    Ivermectine


    ------

    Salut,

    il semblerait que l'ivermectine (dont on a deja entendu parler depuis mars) soit extremement efficace contre la covid-19.

    Voici un lien qui recense les etudes sur cette molecule depuis mars : https://c19ivermectin.com/

    Et un medecin americain qui a recemment ete auditionne par le senat et apporte les donnees suivantes qui semblent assez convaincantes a priori : https://www.youtube.com/watch?v=EpxDQUA5h5o

    Qu'en pensez vous ? avez vous d'autres infos a ce sujet ?

    -----

  2. #2
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Bonjour Sybborg,

    Sur le virus SARS-cov2 on a envisagé que l'hydroxychloroquine puisse être efficace. C'est un anti parasitaire visant plasmodium falciparum. A ce moment là j'ai posé des questions sur le mécanisme par lequel un antiparasitaire pouvait affecter un virus. Je n'ai jamais eu de réponse précises (j'aimerais bien en avoir).

    Maintenant on envisage que l'Ivermectine soit efficace. C'est de nouveau un antiparasitaire, visant la gale.

    Je vais reposer la même question: par quel mécanisme un antiparasitaire peut venir à bout d'un virus ?

    Y a t-il des caractéristiques communes à SARS-cov2 et plamosdium falciparum et/ou sarcoptes scabiei ? Autre mécanisme (anti inflammatoire ? Action sur le SI ? Protection des cellules ? ...).

    FabiFlam

  3. #3
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Oui certes, mais quand on regarde les etudes on ne peut qu'etre frappe par l'apparente efficacite. Le dossier presente par ce pneumologue urgentiste a la NIH contient egalement, a part de nombreuses etudes dont plusieurs en double aveugle contre placebo, des courbes provenant du Perou : certaines regions de ce pays ont active un protocole avec ivermectine, d'autres non. On voit clairement que les premieres ont eu une chute rapide des contaminations juste apres la mise en place du protocole, et les secondes se sont maintenues a de hauts niveaux de contamination.

    Donc meme si on ne connait pas le mecanisme, ne faudrait il pas prendre quand meme en compte toutes ces donnees de terrain et ces etudes qui font clairement apparaitre quelque chose de tres significatif ?

  4. #4
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Si, il faut chercher à comprendre ces résultats et ça peut être long.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Sachant qu'on commencait a avoir des resultats encourageants deja en avril, ca fait 8 mois que les preuves semblent s'accumuler en faveur de ce traitement... et toujours pas de reaction ni de l'OMS ni des agences de sante aux USA et en Europe. Il semble que cela ne soit pas pris au serieux.

  7. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ivermectine

    Vu que le lien donné affirme également des effets positifs pour des produits dont on sait que c’est de la poudre de perlimpinpin, comme aurait dit Chirac " ça m’en touche une sans faire bouger l’autre".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #7
    Bounoume

    Re : Ivermectine

    En lui-même, le lien est étrange..... un nom de domaine réservé sur le Net ....par drogue étudiée.... avec une seule page par domaine, et aucune mention de l' individu ou organisation titulaire du domaine.....et des liens réciproques simulant des pages distinctes, n' avais jamais vu un truc pareil....
    Qui a sélectionné les articles, qui en a fait des 'résumés' [dans lesquels, au demeurant, je ne trouve aucune affirmation claire] .. ??????

    Au moins, si l' anonyme auteur avait été capable d' afficher un lien vers chaque 'publication' citée..... Ben non, y a pas moyen de lire l' original......

    A priori, l' ivermectine (mectizan) à dose unique, c' est pas méchant, ... mais les 'papiers' en lien ne délivrent même pas le(s) protocoles thérapeutiques essayés. Le mectizan/ivermectin est administré en dose unique pour trucider les vers (et les insectes parasites) que ce soit pour les humains ou pour mes chevaux, ou pour les vaches du voisin.... Pour bloquer la multiplication d' un virus la dose unique, ça risque de ne servir à rien.... mais si on renouvelle les doses, ça peut provoquer quoi?
    On ne sait pas....

    Sur le mécanisme d' action, y a :
    Inhibition of nuclear transport activities mediated through proteins such as importin α/β1 heterodimer are also considered as a possible mechanism of action.
    ailleurs j' avais vu que ça modifiait des transports de molécules entre cytoplasme et noyau...
    et... ailleurs, il y a bien mention d' effets anti-viraux.... par exemple (dans les références, car dans l' article du NIH .... il n' y a pas d' abstract!)
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32473642/
    ça, c' est in vitro seulement...
    https://www.sciencedirect.com/scienc...66354220302011
    sur les hamsters (mais pas les visons )
    https://www.news-medical.net/news/20...mal-model.aspx

    Conclusion: wait and see.....



    ps. en anglais les différentes classes d' antiviraux.... envisagés et +/- étudiés...
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/....1002/rmv.2143
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  9. #8
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Une question liee a ce sujet : il semblerait que les agences de sante (europe et USA) affichent un certain mepris pour le repositionning de molecules deja connues, et mettent plutot en avant des moelcules recentes voire nouvelles dont on est sence connaitre le mode d'action (ce qui n;empeche pas qu'elles ne fonctionnent pas en pratique dans beaucoup de cas). Est ce une mauvaise appreciation de ma part ou y a t il aussi un peu de cela ?
    Dernière modification par syborgg ; 13/12/2020 à 08h04.

  10. #9
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Sur le mécanisme d' action, y a :
    Inhibition of nuclear transport activities mediated through proteins such as importin α/β1 heterodimer are also considered as a possible mechanism of action.
    ailleurs j' avais vu que ça modifiait des transports de molécules entre cytoplasme et noyau...
    et... ailleurs, il y a bien mention d' effets anti-viraux.... par exemple (dans les références, car dans l' article du NIH .... il n' y a pas d' abstract!)
    Donc en clair, oui ça peut avoir un effet, tout comme les coktails HCQ et autres d'ailleurs, mais c'est pas net et les processus ne sont pas identifiés ?
    Du coup utiliser ces produits de manière systématique n'est pas recommandé, mais un médecin pourra s'appuyer sur son expérience pour les proposer dans certains cas s'il pense que le patient pourra en tirer des bénéfices ? C'est de la liberté thérapeutique qu'il s'agit ici, non ?

    FabiFlam

  11. #10
    Archi3

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Salut,

    il semblerait que l'ivermectine (dont on a deja entendu parler depuis mars) soit extremement efficace contre la covid-19.

    Voici un lien qui recense les etudes sur cette molecule depuis mars : https://c19ivermectin.com/

    Et un medecin americain qui a recemment ete auditionne par le senat et apporte les donnees suivantes qui semblent assez convaincantes a priori : https://www.youtube.com/watch?v=EpxDQUA5h5o

    Qu'en pensez vous ? avez vous d'autres infos a ce sujet ?
    effectivement le médecin a l'air hyper convaincu, mais y a-t-il une seule étude la dedans qui soit propre (double aveugle) et sur un échantillon assez grand pour etre significatif et si oui, laquelle ?

    ton argument que le système refuserait les molécules connues et bon marché n'est pas convainquant, la dexaméthasone a été reconnue comme ayant une efficacité alors que c'est un corticoïdes apparemment assez banal.

  12. #11
    kryok

    Re : Ivermectine

    Un bon point sur l'ivermectine grace au blog du Dr Gerard Maudrux (ancien président de la caisse de retraite medicale CARMF)

    https://blog.gerardmaudrux.lequotidi...fficace-a-100/

  13. #12
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par kryok Voir le message
    Un bon point sur l'ivermectine grace au blog du Dr Gerard Maudrux (ancien président de la caisse de retraite medicale CARMF)

    https://blog.gerardmaudrux.lequotidi...fficace-a-100/
    Merci pour ce lien. L'exemple de l'EHPAD sauvé de la COVID19 par la gale est assez ... frappant ! On a encore pas mal à apprendre sur tout ça !
    FabiFlam

  14. #13
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ton argument que le système refuserait les molécules connues et bon marché n'est pas convainquant, la dexaméthasone a été reconnue comme ayant une efficacité alors que c'est un corticoïdes apparemment assez banal.
    Si, ça tient un peu quand même, il me semble, dans le sens où le coût de faire de nouvelles études sur un médicament déjà sur le marché et déjà amorti, avoir à modifier les chaînes de fabrication avec de nouvelles posologies ou galéniques, avec peu de perspectives de vendre à un bon prix (vu que le prix de vente est déjà fixé) est sans doute moins attractif pour les labos qu'investir dans de nouvelles molécules qui se vendront éventuellement très cher et permettront un bon retour sur investissement.

    C'est un peu la même logique qui fait qu'au bout de quelques années, on ne retrouve plus sur le marché un objet fabriqué pendant longtemps malgré son succès: le fait de rénover des chaînes de fabrication pour vendre toujours le même objet à deux balles est moins rentable que de construire de nouvelles chaînes pour fabriquer une "nouveauté" que tout le monde va s'arracher même à des prix élevés.

    Enfin, c'est ce que mon expérience de l'économie m'a fait comprendre.

    FabiFlam
    Dernière modification par FabiFlam ; 13/12/2020 à 11h08.

  15. #14
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    effectivement le médecin a l'air hyper convaincu, mais y a-t-il une seule étude la dedans qui soit propre (double aveugle) et sur un échantillon assez grand pour etre significatif et si oui, laquelle ?

    Le Dr Kory parle de 4 essais randomises, dont 1 en Argentine (Dr Carvallo) effectue sur 1200 personnes repartis en 2 groupes.

    https://covid19criticalcare.com/medi...ce/ivermectin/

    ton argument que le système refuserait les molécules connues et bon marché n'est pas convainquant, la dexaméthasone a été reconnue comme ayant une efficacité alors que c'est un corticoïdes apparemment assez banal.
    La dexamethasone etait connue avant la covid-19 comme un anti inflammatoire et immunosuppreseur. Si je ne m'abuse le repositionning consiste plutot en tester a la chaine le plus possible de molecules utilisees dans des indications diverses et variees dans l'espoir qu'une d'entres elles ait un effet sur la maladie.

  16. #15
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Si, ça tient un peu quand même, il me semble, dans le sens où le coût de faire de nouvelles études sur un médicament déjà sur le marché et déjà amorti, avoir à modifier les chaînes de fabrication avec de nouvelles posologies ou galéniques, avec peu de perspectives de vendre à un bon prix (vu que le prix de vente est déjà fixé) est sans doute moins attractif pour les labos qu'investir dans de nouvelles molécules qui se vendront éventuellement très cher et permettront un bon retour sur investissement.

    C'est un peu la même logique qui fait qu'au bout de quelques années, on ne retrouve plus sur le marché un objet fabriqué pendant longtemps malgré son succès: le fait de rénover des chaînes de fabrication pour vendre toujours le même objet à deux balles est moins rentable que de construire de nouvelles chaînes pour fabriquer une "nouveauté" que tout le monde va s'arracher même à des prix élevés.

    Enfin, c'est ce que mon expérience de l'économie m'a fait comprendre.

    FabiFlam
    Dans un monde parfait, le role des agences gouvernementales de sante ne devrait il pas etre de justement contrecarrer cet effet pervers en financant sur fonds publics des essais sur des molecules generiquees que les labos prives ne veulent pas tester ?

  17. #16
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par syborgg Voir le message
    Dans un monde parfait, le role des agences gouvernementales de sante ne devrait il pas etre de justement contrecarrer cet effet pervers en financant sur fonds publics des essais sur des molecules generiquees que les labos prives ne veulent pas tester ?
    Alors je ne connais pas tous les détails du monde parfait, mais dans notre monde presque parfait, tous ces gens se connaissent fort bien, connaissent les contraintes des uns et des autres et font sûrement de leur mieux pour que les choses avancent sans déroger ni à l'éthique médicale ni aux dures lois de l'économie.

    Enfin c'est ainsi que je vois les choses, et c'est pour cela que je pense que les études sur d'anciennes molécules ne vont pas souvent au dela de quelques essais in vitro.

    Je me rappelle que lorsque j'étais jeune j'avais des copains étudiants en pharmacie et je leur avais posé la question suivante: "Entre un médicament très efficace mais difficile à rentabiliser et un autre moins efficace mais avec plus de garanties de retour sur investissement, lequel faut-il produire ?".

    Ils étaient unanimes pour dire le deuxième bien sûr. A l'époque, ça m'avait choqué; mais aujourd'hui je pense que je comprends mieux le problème. On doit se contenter d'un monde imparfait, dans tous les cas.

    FabiFlam

  18. #17
    GBo

    Re : Ivermectine

    Bonjour FabiFlam,
    Tu sous-entends que l'Ivermectine en prophylaxie serait plus efficace que les 95% de l'ARN messager de Pfizer ?
    cdlt,
    GBo
    Dernière modification par GBo ; 14/12/2020 à 10h09.

  19. #18
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Je ne sous-entends rien du tout, j'ai exprimé parfaitement ce que je voulais exprimer.

  20. #19
    bobflux

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Je vais reposer la même question: par quel mécanisme un antiparasitaire peut venir à bout d'un virus ?
    C'est assez simple, on appelle ça un biais cognitif : quand une molécule a un effet sur des parasites, on colle une étiquette "antiparasitaire" dessus, et ensuite on pense qu'elle ne peut avoir que cet usage via ce seul mécanisme, ce qui conduit à ignorer les autres effets potentiels sur d'autres trucs.

    Avec cette logique, un médicament étiqueté "anti-truc" ne peut pas avoir d'effets secondaires, puisqu'on pense qu'il n'agit que sur les trucs en question... mais en réalité ces molécules vont probablement causer d'autres réactions avec d'autres molécules dans le corps ou dans divers pathogènes, avec des effets plus ou moins heureux.

    Donc, en mode bayésien :

    Le fait que l'ivermectine tue certains vers parasites ne donne aucune information sur son effet vis à vis du COVID. Ça ne prouve pas que ça marche, puisqu'un virus c'est quand même pas du tout la même chose qu'un asticot... et ça ne prouve pas que ça ne marche pas. En fait, ça a probablement autant de chances de marcher que de prendre n'importe quel autre molécule au hasard, comme de l'extrait de cumin noir ou pourquoi pas de la choucroute, c'est-à-dire une probabilité minuscule, mais non nulle...

    La donnée "ivermectine est un antiparasitaire" n'apporte en fait qu'une seule information : c'est à priori pas dangereux puisque largement utilisé (des milliards de doses) sur des gens dans les pays où il y a des vers parasites, et il y a eu des études à des doses énormes (2g/kilo soit 10x la dose normale) sans effets secondaires graves.

    Mais même ça, ça ne dit pas si c'est dangereux pour des malades avec les poumons en vrac par exemple ; cette information là est plutôt à chercher dans les études qui l'ont testé sur des patients COVID et qui n'ont pas vu d'effets secondaires embarrassants.

    Après il y a la question du mécanisme. Connaître le mécanisme d'action permet de trouver des molécules : "tiens le virus fait tel processus, cette drogue est connue pour agir dessus, on va essayer". Mais si tu essaies une molécule au pif (par exemple avec les vieux dans l'EHPAD qui ont été traités pour la gale par hasard) et que ça marche, qu'on connaisse le mécanisme ou pas n'y change rien. Si les tests indiquent que ça marche, c'est pas parce qu'on ne sait pas pourquoi ni comment ça marche, que ça ne marche pas. D'ailleurs il me semble qu'on ne sait toujours pas comment marche le paracétamol.

    Si ça marche, on trouvera le mécanisme quand on le trouvera. D'ailleurs un médicament peut soigner une maladie sans agir du tout sur le pathogène. Par exemple un des mécanismes proposés cité dans un post au dessus est une théorie comme quoi ça agirait sur le noyau de la cellule ce qui empêcherait le virus de désactiver les défenses antivirus de la cellule. J'en ai vu un autre qui propose un mécanisme complètement différent pour que l'ivermectine soigne les thromboses dues au COVID. Qui a raison, mystère, mais c'est une question indépendante par rapport à la vraie question : ça marche ou pas ?

    Et, bon, d'après les diverses études que j'ai vu passer, on dirait que ça marche.

    Par contre il faut décider avec les preuves disponibles, parce que ça m'étonnerait qu'il y ait des gros RCT sérieux qui sortent, donc inutile d'attendre.
    Dernière modification par bobflux ; 26/12/2020 à 00h17.

  21. #20
    Mickey-l.ange

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par FabiFlam Voir le message
    Si, ça tient un peu quand même, il me semble, dans le sens où le coût de faire de nouvelles études sur un médicament déjà sur le marché et déjà amorti, avoir à modifier les chaînes de fabrication avec de nouvelles posologies ou galéniques, avec peu de perspectives de vendre à un bon prix (vu que le prix de vente est déjà fixé) est sans doute moins attractif pour les labos qu'investir dans de nouvelles molécules qui se vendront éventuellement très cher et permettront un bon retour sur investissement.
    Bonjour,

    Bizarre, j'aurais pensé le contraire. ("Je ne suis pas économiste, mais..." )

    Créer de nouvelles chaînes de fabrication pour un médicament déjà connu mais dont la demande s'accroît, dans mon esprit coûterait moins cher que à la fois investir en recherche pour créer une nouvelle molécule et créer là aussi de nouvelles chaînes de fabrication pour un nouveau médicament qui ne pourra pas être forcément vendu beaucoup plus cher que le premier. Mais bon, je ne connais rien à l'économie.

    C'est une question entre d'un côté devoir investir des sommes importantes pour créer une nouvelle molécule, et de l'autre les gains possibles dus à la différence de prix entre la nouvelle molécule et l'ancienne.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 26/12/2020 à 13h40.

  22. #21
    bobflux

    Re : Ivermectine

    C'est surtout une question de brevet : sur une nouvelle molécule que tu vas breveter tu auras l'exclusivité et donc le profit, tu peux donc amortir les études. Pour une molécule plus ancienne dont le brevet a expiré, tous les fabricants de génériques peuvent s'y mettre, donc celui qui finance l'étude pour l'application à une nouvelle maladie fait le boulot pour les autres fabricants de génériques, et diminue son propre profit... C'est là que la recherche publique devrait jouer son rôle...

  23. #22
    Mickey-l.ange

    Re : Ivermectine

    Ah oui, merci, pas pensé au brevet.

  24. #23
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    C'est là que la recherche publique devrait jouer son rôle...
    Ben oui c'est la ou le bas blesse : manque de volonte des pouvoirs politiques pour inicier et coordonner des etudes de repositionning sur les ancienens molecules. C'est clair qu'il ne faut pas s'attendre a ce que que l'industrie pharmaceutique le fasse, ce n'est pas son role et c'est tout a fait comprehensible.

  25. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ivermectine

    Le bât.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #25
    syborgg

    Re : Ivermectine

    Oui en effet, le bas a moins de chance de blesser que le bat (desole pour les accents j'ai un clavier anglais)

  27. #26
    Liet Kynes

    Re : Ivermectine

    Bonjour,

    On l'utilise beaucoup sur les bovins et on a pas encore de vaches atteintes de la COVID.. CQFD l'ivermectine est efficace

    Un article donne pas mal de liens sur les études en cours : https://www.20minutes.fr/societe/293...contre-maladie

    La synthèse actuelle : http://www.metaevidence.org/viewPath...y=87&domain=12
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  28. #27
    FabiFlam

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    Si les tests indiquent que ça marche, c'est pas parce qu'on ne sait pas pourquoi ni comment ça marche, que ça ne marche pas. D'ailleurs il me semble qu'on ne sait toujours pas comment marche le paracétamol.

    Si ça marche, on trouvera le mécanisme quand on le trouvera. D'ailleurs un médicament peut soigner une maladie sans agir du tout sur le pathogène. Par exemple un des mécanismes proposés cité dans un post au dessus est une théorie comme quoi ça agirait sur le noyau de la cellule ce qui empêcherait le virus de désactiver les défenses antivirus de la cellule. J'en ai vu un autre qui propose un mécanisme complètement différent pour que l'ivermectine soigne les thromboses dues au COVID. Qui a raison, mystère, mais c'est une question indépendante par rapport à la vraie question : ça marche ou pas ?
    Je suis assez d'accord avec ça, mais il faut bien que la science progresse et donc lorsqu'il y a des énigmes chercher à les comprendre.

    FabiFlam

  29. #28
    bobflux

    Re : Ivermectine

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    On l'utilise beaucoup sur les bovins et on a pas encore de vaches atteintes de la COVID.. CQFD l'ivermectine est efficace
    Il faudrait tester sur les visons

  30. #29
    polo974

    Re : Ivermectine

    Puisqu'on est dans les antiparasitaires, il y a eu un essai avec de l'artésunate à Mada...

    https://lexpress.mg/04/09/2020/essai...e-la-covid-19/

    sur wikipédia ils indiquent un effet secondaire sympa (si, si, ça existe) (pour de vrai) pour les poumons...

    mais, bon, j'indique ça juste à titre anecdotique...
    Jusqu'ici tout va bien...

  31. #30
    Bounoume

    Re : Ivermectine

    je ne suis pas convaincu: l' artémisine, c' est le médicament miracle décrété par le Président malgache en début d' épidémie, la publication est malgache et non confirmée par d' autres....
    Même si cette substance est réellement un bon traitement de l' accès palustre (à plasmodium.... résistant à .... la chloroquine ! )
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

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