Estimation basse du nombre décès par Covid-19

[Kiwi 142857]

Bonjour,

Je me pose une question (plutôt morbide).

Si on admet que l'on a ni vaccin ni traitement contre le SARS-CoV-2 et que le choper une fois donne une immunité à vie [1].

Si on admet également que la condition nécessaire et suffisante pour que l'épidémie "disparaisse" est que 60% des gens doivent l'avoir chopé [2].

Si on admet également que la létalité du virus n'est "que" de 0,5% [3].

Si on laisse le virus se propager et l'humanité toute entière (soit 7,6 milliards de personnes) sans protection, est-ce qu'il est juste de dire qu'on pourrait atteindre plus de 20 millions de morts avant que l'épidémie se résorbe par immunité collective ?

[1] : C'est peut-être faux, mais cette hypothèse a pour but de minimiser le nombre de morts.

[2] : Avec les variant il faudrait peut-être plus que 60% d'immunité collective, mais encore une fois c'est pour faire une estimation basse.

[3] : Je prend la valeur la plus basse que je connaisse pour minimiser le nombre de morts.
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[papy-alain]

Tes hypothèses de départ sont trop éloignées de la réalité. Par exemple, pour ce qui est de l'immunité collective, on a coutume de dire qu'elle est effective si 60 % de la population est protégée. Mais à Manaus, 75 % de la population avait été touchée par la première vague et ça n'a pas empêché le virus de faire de nouveaux ravages, simplement parce qu'il a muté entre-temps.

[Nicophil]

Salut,

Si on admet également que la létalité du virus n'est "que" de 0,5% [3].

[3] : Je prend la valeur la plus basse que je connaisse pour minimiser le nombre de morts.

Le dernier chiffre que j'ai vu passer, c'était 0,15 % ...

[yves95210]

Salut,

Le dernier chiffre que j'ai vu passer, c'était 0,15 % ...

C'est très variable suivant les pays, leur pyramide des âges, la prévalence des diverses pathologies prédisposant aux formes graves de Covid, et la proportion de la population qui a accès aux soins. C'est plutôt entre 0,5 et 1% en Europe de l'Ouest, dont la France, alors que ça peut être 0,1 à 0,2% dans d'autres régions du monde.
Cela fait plutôt du Covid une maladie de pays riches (et vieillissants). Mais il y a bien sûr des exceptions dans d'autres pays où le système de santé public est défaillant et où les plus défavorisés n'ont pas accès à des soins de qualité.

Cf. par exemple cette publication.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kiwi 142857]

Effectivement je connais l'exemple de Manaus, mais comme je cherche à faire une estimation basse, j'ai pris 60% comme borne inférieure. L'idée c'est de calculer le nombre minimal de décès. Après si c'est plutôt 0,2%, ça ferrait au moins 10 millions de morts quand même.

Mais du coup en terme de borne inférieure de fourchette du nombre de décès, on est plutôt autour de 10 millions, 20 millions, ou plus ou moins selon vous ?

[noir_ecaille]

@ Kiwi

Vous ne prenez pas des critères réels... donc ne vous attendez pas à calculer quoi que ce soit de "bas" et reconnaissez que vous cherchez à calculer sur une maladie imaginaire différente de ce qu'on trouve sous le nom de covid19

Soit dit en passant, c'est votre droit de faire des calculs à tort et à travers mais n'espérez pas un résultat en rapport avec la réalité.

[Kiwi 142857]

La question n'est pas là, tout les modèles sont faux, mais si ça vous dit, admettons que je ne parle pas du Covid-19, mais d'une maladie infectieuse qui correspond aux critères suivants :

-On a ni vaccin ni traitement (hypothèse pessimiste).
-Il suffit de 60% d'immunisés (au MINIMUM), pour que l'épidémie disparaisse (R0 = 2,5 quoi).
-En postulant également qu'une infection suffit à avoir une immunité à vie et que la létalité moyenne (mondiale) de ladite maladie est de 0,2% (au MINIMUM).
-En postulant que les autres critères indépendants des 3 précédents soient les même que ceux du SARS-CoV-2.

Est-il épidémiologiquement juste de dire que la Terre déplorerai (au MOINS) prêt de 9 millions de morts ? Sinon pourquoi ?

C'est ma vraie question si vous voulez une formulation correcte et propre.

[agitateur]

-On a ni vaccin ni traitement (hypothèse pessimiste).
-Il suffit de 60% d'immunisés (au MINIMUM), pour que l'épidémie disparaisse (R0 = 2,5 quoi).
-En postulant également qu'une infection suffit à avoir une immunité à vie et que la létalité moyenne (mondiale) de ladite maladie est de 0,2% (au MINIMUM).
-En postulant que les autres critères indépendants des 3 précédents soient les même que ceux du SARS-CoV-2.

La létalité n'est pas une constante, puisque dans ton hypothèse l'infection confère immunité.

[noir_ecaille]

C'est un phrasé plus correct.

Par contre la létalité sera constante jusqu'à un certain seuil (à supposer que ce soit 60% dans l'hypothèse proposée).

[papy-alain]

Toute tentative de prévision à long terme est vouée à l'échec car on n'a pas de boule de cristal.
Combien de variants vont voir le jour dans l'année qui vient ? Et pour chacun, quel sera son taux de propagation ? Quelle sera sa virulence ?
On pourrait avoir 5 millions de morts, tout comme 50 millions ou plus. Du moment que ce n'est pas 7 milliards, ce ne sera que marginal à l'échelle de l'humanité.

[noir_ecaille]

On parle d'une maladie imaginée dont on admet qu'elle ne reflète pas le vraie comportement du covid19. C'est forcément spéculatif sans être prédictif, ça reste raisonnable du moment qu'on ne cherche pas/plus à faire passer ça pour une prédiction concernant le covid19.

[Kiwi 142857]

Je vois la létalité comme la probabilité d'en mourir en cas d'infection, et/ou comme la proportion de personnes mortes par personnes mortes et immunisées. Selon ma deuxième définition, je comprend qu'elle peut tourner autour d'un chiffre, mais est-ce que sa valeur peut radicalement changer ? Si oui pourquoi ?

Encore une fois que ce soit prédictif ou pas, tout les modèles sont faux, là n'est pas la question. Je sais bien que des variants peuvent apparaitre et faire gonfler ces chiffres, c'est pour ça que je veux faire une estimation BASSE (c'est le titre de la discussion) et donc OPTIMISTE ! En partant du principe qu'on a ni vaccin ni traitement. Je me fiche de savoir combien il y aura de variant. Tout ce que je veux c'est, en prenant en compte les critères de mon dernier message (et SEULEMENT EUX !) en supposant qu'aucun variant/vaccin/traitement en pointera le bout de son nez, est-ce une estimation correcte. Je veux pas savoir comment ça se passerait HORS de mes critères, seulement si, en admettant que mes critères soient vraies, l'estimation est juste.

[FabiFlam]

Je vois la létalité comme la probabilité d'en mourir en cas d'infection, et/ou comme la proportion de personnes mortes par personnes mortes et immunisées

Je ne suis pas sûre de comprendre cette phrase ... en fait non j'ai rien compris. Peux-tu expliciter ?

FabiFlam

[Kiwi 142857]

Pour moi, la létalité (mais je peux me tromper) c'est :

-Si on prend une personne au hasard dans la population mondiale, c'est la probabilité que cette personne décède suite à une infection. Bien évidement, tout le monde est différent et un vieux a moins de chances de s'en sortir qu'un jeune, c'est pour ça que je cherche la létalité moyenne par rapport à la population mondiale.

-La valeur suivante : #décès / (#décès + #guéris).

Je pense que c'est deux approches sont équivalentes (à trois fois rien prêt), mais je n'en suis pas sûr.

[MissJenny]

Attention au fait que le seuil 1-1/R0 dit que si une population est immunisée au-dessus de ce seuil et si on introduit un unique individu infectieux, une épidémie ne peut pas se développer (ou bien a une probabilité très faible de se développer). Ca ne dit rien de ce qui se passe dans une population où le pathogène circule déjà. Par exemple Israel va prochainement atteindre ce seuil de couverture mais l'épidémie ne va pas s'y arrêter immédiatement comme par magie. Elle va durer encore un certain temps (aléatoire mais dont on sait calculer la distribution).

[Kiwi 142857]

D'accord.

Mais mon but étant de faire une estimation basse (et chanceuse) pour nous, je pars du principe que 60% d'immunité fait disparaitre (magie) la maladie.

Mes résultats restent-ils cohérents ?

[agitateur]

0.2% fois 60% sur 7 milliards égale 10 millions.
Donc oui en gros.
Mais comme évoqué, si le R0 diffère, alors le seuil d'immu sera à revoir, et donc le calcul.

A mettre en // avec les 60 M de morts annuel toutes causes confondues.
Soit en gros 5 de trauma, 15 en maladies infectieuses et petite enfance / naissance, plus 40 en maladies non transmissibles ( cardiopathie, AVC, pneumopathie, etc....)
Après, les 10 M covid devraient baisser "naturellement" la part de pneumopathies idiopathiques, par exemple. Ou d'autres maladies selon les causes du "imaginaire" que tu prends.

[Nicophil]

Si on admet également que la condition nécessaire et suffisante pour que l'épidémie "disparaisse" est que 60% des gens doivent l'avoir chopé [2].

C'est le seuil pour que le R devienne inférieur à 1, l'épidémie passe en phase de décroissance. Mais cette phase peut comprendre plus de morts que la phase de croissance !

Si R₀ = 1,25 (population apeurée donc vigilante), ce seuil était à 20% ; ensuite l'épidémie régresse mais la population relâche ses efforts et le R se maintient autour de 0,95, alors c'est seulement quand 80% ont été touchés qu'on entrevoit le bout du tunnel...

[obi76]

c'est seulement quand 80 % ont été touchés qu'on entrevoit le bout du tunnel...

Ca oui, dans une population parfaitement homogène. A priori avec une démographie hétérogène ce serait moins.

[FabiFlam]

Pour moi, la létalité (mais je peux me tromper) c'est :

-Si on prend une personne au hasard dans la population mondiale, c'est la probabilité que cette personne décède suite à une infection. Bien évidement, tout le monde est différent et un vieux a moins de chances de s'en sortir qu'un jeune, c'est pour ça que je cherche la létalité moyenne par rapport à la population mondiale.

-La valeur suivante : #décès / (#décès + #guéris).

Je pense que c'est deux approches sont équivalentes (à trois fois rien prêt), mais je n'en suis pas sûr.

Non ce n'est pas équivalent: la première définition c'est le taux de mortalité due à l'infection dans la population. La deuxième définition correspond à ce que d'aucuns appellent CFR (case fatality rate). Si on connaissait exactement le nombre d'infectés, ce CFR serait égal au taux de létalité de l'infection considérée (IFR).

Mais pour que ces deux définitions se rejoignent il faut que toute la population ait été infectée et ce n'est pas le cas.
Il ne faut surtout pas confondre le taux de mortalité et le taux de létalité.

FabiFlam

[Archi3]

Bonjour,

Je me pose une question (plutôt morbide).

Si on admet que l'on a ni vaccin ni traitement contre le SARS-CoV-2 et que le choper une fois donne une immunité à vie [1].

Si on admet également que la condition nécessaire et suffisante pour que l'épidémie "disparaisse" est que 60% des gens doivent l'avoir chopé [2].

Si on admet également que la létalité du virus n'est "que" de 0,5% [3].

Si on laisse le virus se propager et l'humanité toute entière (soit 7,6 milliards de personnes) sans protection, est-ce qu'il est juste de dire qu'on pourrait atteindre plus de 20 millions de morts avant que l'épidémie se résorbe par immunité collective ?

[1] : C'est peut-être faux, mais cette hypothèse a pour but de minimiser le nombre de morts.

[2] : Avec les variant il faudrait peut-être plus que 60% d'immunité collective, mais encore une fois c'est pour faire une estimation basse.

[3] : Je prend la valeur la plus basse que je connaisse pour minimiser le nombre de morts.

c'est marrant les réactions à ton message, qui justifient pleinement ma signature; évidemment que ton calcul est juste, c'est simplement une règle de trois et une multiplication de taux, sous des hypothèses que tu as parfaitement résumées, donc à part une erreur de multiplication, il peut difficilement être faux.

Ca ne veut évidemment pas dire que les hypothèses que tu as faites sont vraies et que ce sera le vrai résultat du nombre de morts, la létalité moyenne à l'échelle mondiale n'est sans doute pas de 0,5 % , il y aura des vaccins, il y aura peut etre aussi des variants plus létaux.. personne n'en sait rien en fait. Mais appliqué à la France, ça donne environ 200 000 morts, et avec déjà 80 000 morts et un rythme jugé "supportable" (!!) de 10 000 morts par mois environ, soit l'équivalent d'une bonne grippe saisonnière tous les mois, on tient le bon rythme ...

Ce qui est amusant donc ce n'est pas ton calcul mais le fait que des calculs de ce genre "à la louche" (qu'on appelle parfois "estimations de Fermi" comme j'ai rappelées sur un autre fil) , déclenchent immanquablement une bronca de réactions ("tu n'en sais rien", "tes hypothèses ne sont pas réalistes", "tu n'es pas spécialiste qu'est ce que tu viens te mêler de leurs affaires", etc ...). Si tu veux etre pris au sérieux, il faut faire un modèle beaucoup plus compliqué à base d'équations différentielles, de processus stochastiques, dépendant de tas de paramètres encore plus inconnus que les tiens, faire tourner un gros ordinateur (plus il est gros plus c'est sérieux), et tracer un tas de de courbes pour tout un tas de valeurs de paramètres ... pour arriver finalement aux mêmes conclusions que celles qu'on avait pu faire à la louche. Là au moins on te dira que c'est scientifique et on te fichera la paix .

[FabiFlam]

Bonjour,

Oui j'ai pu faire à un moment donné ce "calcul à la louche" comme a dit Archi3, et je suis évidemment tombé sur le même ordre de grandeur: centaine de milliers de morts à l'échelle de la France et dizaine de millions de morts à l'échelle du monde si rien n'est trouvé (vaccins et traitements) pour contrer efficacement la pandémie.

Le calcul n'est pas faux, mais en fait ça n'a pas beaucoup de sens d'estimer que c'est un minimum: en fait en effet on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait c'est que c'est un ordre de grandeur plausible: ce serait étonnant que ce soit 10 fois moins ou 10 fois plus.

FabiFlam

[noir_ecaille]

en fait en effet on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait c'est que c'est un ordre de grandeur plausible: ce serait étonnant que ce soit 10 fois moins ou 10 fois plus.

L'avenir nous le dira...

[BrainMan]

Le calcul n'est pas faux, mais en fait ça n'a pas beaucoup de sens d'estimer que c'est un minimum: en fait en effet on n'en sait rien. Tout ce qu'on sait c'est que c'est un ordre de grandeur plausible: ce serait étonnant que ce soit 10 fois moins ou 10 fois plus.

Dix fois moins oui, ça serait très étonnant.
Par contre même 100x plus (si on ne fait rien bien entendu) ça ne m'étonnerais pas (même si on va rester optimiste pour le moment).
On a toujours l'impression d'être au dessus de ces "petits tracas" de l'évolution parce qu'on n'en a pas souvenir dans l'histoire de l'humanité (sachant que l'espèce humaine, "généraliste", est plutôt solide par ailleurs).
Mais si on regarde un peu plus loin, les hécatombes dans le règne du vivant sont finalement pas si rares.

Le fort taux "d'élimination" est en quelque-sorte le reflet d'une diversité génétique "insuffisante".
"Insuffisante" relativement à un type d'agression, bien que ça puisse être... le contraire (Ahh le vivant ! Toujours à faire son quecos .)
Par exemple, il existe une plus forte consanguinité, d'origine culturelle (castes etc) en inde et dans les pays du moyen-orient, que dans d'autres populations. Ça induit une baisse de la diversité génétique. Donc, la faiblesse ou la résistance à un pathogène est plus généralisée dans la population à plus faible diversité génétique.
Je me demande d'ailleurs si ça pourrait en partie expliquer la faible mortalité au covid en Inde.
Mais alors... et pour rebondir sur la question du fil, en cas de forte mutation du virus, qui finirait par s'adapter à la variation locale de son hôte ('l'indien"), la population pourrait être dans son ensemble encore plus lourdement touchée que ce que nous avons observé en Europe.

Pour donner une idée de la complexité du problème de la relation entre la diversité génétique humaine et les pathologies (puisque là en quelques lignes on pourrait s'en faire une fausse idée) :
https://lucperino.com/64/selection-n...pulations.html

[Nicophil]

pour que l'épidémie "disparaisse" est que 60%

est-ce qu'il est juste de dire qu'on pourrait atteindre plus de 20 millions de morts avant que l'épidémie se résorbe par immunité collective ?

[1] : mais cette hypothèse a pour but de minimiser le nombre de morts.

[2] : mais encore une fois c'est pour faire une estimation basse.

[3] : Je prend la valeur la plus basse que je connaisse pour minimiser le nombre de morts.

L'idée c'est de calculer le nombre minimal de décès.

Mais du coup en terme de borne inférieure de fourchette du nombre de décès, on est plutôt autour de 10 millions, 20 millions, ou plus ou moins selon vous ?

Je dirais au moins 0,15 % * 20% = 300 morts par million avant d'atteindre le pic de l'épidémie et qu'elle (commence à) "se résorbe(r)". Mais que se passe-t-il ensuite ? Les gens continuent de mourir mais les vaccins arrivent (ou bien c'est la fin de l'hiver dans l'hémisphère nord, etc.)...

Ensuite on bascule dans la deuxième année de l'épidémie et ça devient (encore) plus compliqué niveau comptabilité macabre, si on veut distinguer ceux qui sont morts des suites de la CoViD de tous ceux qui sont morts après avoir été contaminés.

[BrainMan]

Ensuite on bascule dans la deuxième année de l'épidémie et ça devient (encore) plus compliqué niveau comptabilité macabre, si on veut distinguer ceux qui sont morts des suites de la CoViD de tous ceux qui sont morts après avoir été contaminés.

Oui c'est ça.
Si on veut prendre une fourchette basse, il faudrait quand même prendre en compte la mortalité indirecte (car on sait qu'elle existe), c'est à dire ceux qui vont décéder d'une des maladies résiduelles, même plusieurs années après avoir été contaminé.
C'est difficile à évaluer et il faudra probablement attendre encore quelques années avant d'avoir les idées claire.

[Archi3]

Dix fois moins oui, ça serait très étonnant.
Par contre même 100x plus (si on ne fait rien bien entendu) ça ne m'étonnerais pas (même si on va rester optimiste pour le moment).

L'estimation était 20 millions à l'échelle mondiale
10 fois moins c'est 2 millions , on y est déjà (2,3 millions )

100 fois plus c'est 2 milliards soit 30 % de la population, faut quand même pas pousser ...

[MissJenny]

La population humaine n'est pas fermée, il naît environ cent cinquante millions de personnes chaque année. Donc le raisonnement de Kiwi n'est pas correct.

[Archi3]

à la précision donnée dans le calcul , 1% de plus, c'est pareil que zéro.

[Kiwi 142857]

Je vous remercie. J'ai un ordre de grandeur, ça me va très bien

Effectivement, si vous appelez ça une "estimation de Fermi" (j'irai voir ce que c'est) c'est complétement ça, je ne suis évidement pas épidémiologiste... j'essaye juste de me faire des idées.

Comme le but était de faire une estimation (presque) absurdement basse (en ordre de grandeur), je pense que c'est bon. Je vous remercie !