Rapport de l'OMS

[MissJenny]

justement les virologues disent qu'il n'y a pas d'argument décisif, ni dans un sens ni dans l'autre. Tout ce qu'on peut faire est gloser sur la vraisemblance de telle ou telle hypothèse, mais comme on connaît des cas récents de saut d'hôte et aussi des cas de fuite de laboratoires (bien que n'ayant pas entraîné de pandémie) on ne peut pas aller très loin.

quant à moi je me demande si on se poserait les même questions si le virus était apparu en Europe par exemple, et pas chez nos "ennemis" les Chinois...
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[Archi3]

Je ne sais pas si on le ferait, mais on aurait sans doute encore plus de raisons de le faire si c'était arrivé en Europe, vu que les contacts avec les animaux sauvages ou domestiques sont moins fréquents qu'en Asie ...

[Nicophil]

vu que les contacts avec les animaux domestiques sont moins fréquents qu'en Asie

Comment ça ?

[Archi3]

Comment ça ?

je parlais des volailles et des cochons surtout (pour la grippe), pas des chats et des chiens . beaucoup moins de gens sont en contact avec un poulet hors de l'emballage en plastique qu'avant !

[Archi3]

Un article (non référé) sur BioRxiv qui décrit (pour autant que je comprenne) des séquences de virus qui auraient été déposées puis supprimées d'une base de données maintenue par le NIH

https://www.biorxiv.org/content/10.1...051v1.full.pdf

de ce que je comprends (merci aux "pros" du forum de rectifier si je fais des contresens ) :

Les séquences supprimées ont été retrouvées par l'auteur sur des archives du cloud. Elles sont plus proches du RaTG13 que les séquences collectées sur le marché de Huanan, pour lesquelles il y avait déjà un problème car certaines séquences à l'extérieur de Wuhan semblaient aussi plus proches du RaTG13, en contradiction avec les données épidémiologiques qui semblent mettre le patient zéro à Wuhan. Je me souviens qu'on en avait discuté avec Tawahi-Kiwi, qui suggérait que l'origine du virus pouvait etre en dehors de Wuhan , et je disais qu'il se pouvait que l'apparition à Wuhan soit antérieure et que les souches les premières détectées sur le marché de Huanan aient déjà évolué. Les séquences "cachées" semblent aller en ce sens, elles sont plus ancestrales que celles du marché.

Du coup
a) ça semble éloigner l'hypothèse d'une contamination initiale sur le marché de Huanan
b) ça pose la question du pourquoi de la suppression, les séquences déposées sur la base correspondent à celles décrites dans des articles (Wang et al.) mais les auteurs n'ont pas répondu aux messages de l'auteur de ce papier leur demandant si ils avaient demandé la suppression, et pourquoi .

Tout ça est bien étrange ....

[Tawahi-Kiwi]

... des séquences de virus qui auraient été déposées puis supprimées d'une base de données maintenue par le NIH...

...Tout ça est bien étrange ....

C'est bizarre en effet. Soit il y a des informations dans cette base de donnees qui pourraient etre interpretees comme incriminant le labo de Wuhan (et qui n'ont pas ete detectees par l'auteur du biorxiv), soit il n'y a rien d'obscur et cela peut renforcer l'idee que ce que l'on voit comme "la Chine essayant de cacher ses donnees" n'est qu'un biais cognitif lorsque l'on cherche un peu trop dans les donnees scientifiques et ne devrait en fait pas augmenter les soupcons sur la responsabilite de l'administration chinoise elle-meme.

En plus de devoir faire de la "paleo-virologie" pour essayer d'identifier les sources du virus, il faut maintenant faire cela dans les bases de donnees digitales qui elles aussi sont susceptibles de devenir plus difficile a obtenir au fur et a mesure que le temps passe.

T-K

[Archi3]

C'est bizarre en effet. Soit il y a des informations dans cette base de donnees qui pourraient etre interpretees comme incriminant le labo de Wuhan (et qui n'ont pas ete detectees par l'auteur du biorxiv),

C' est juste la découverte qu'il y a eu une souche plus proche de RaTG13 que ce que qu'on pensait. En soi, je ne vois pas pas en quoi ça pourrait incriminer qui que ce soit puisque c'est vraisemblable que ces souches existent dans tous les cas. Je ne vois donc pas bien ce que l'auteur du papier aurait pu détecter dans ce génome. La seule chose bizarre, c'est la suppression de la base.Evidemment seul celui qui l'a déposée peut demander sa suppression, mais pourquoi ? si il y avait une erreur dans le décodage, rien ne s'opposait à ce qu'il l'explique. Quelle autre hypothèse peut etre envisagée ?

[MissJenny]

Plus de 1100 mutations ponctuelles séparent SARS-CoV2 et RaTG13, donc je trouve un peu ridicule de mettre en avant le fait que les nouvelles séquences contiennent 3 mutations qui les rapprochent de RaTG13.

[Tawahi-Kiwi]

La seule chose bizarre, c'est la suppression de la base.

C'est bien ce que j'essayais d'exprimer.

Soit on a le mode conspirationiste (et il y a quelque chose que l'auteur initial et l'auteur de ce papier recent n'ont pas vu et l'auteur initial a ete "pousse' a effacer la base de donnees),...
Soit il y a le mode 'banal' qui est une simple erreur comme semble l'indiquer l'email dans ce papier "I uploaded two unrelated files in my Bioproject,...". Comme je n'ai pas ete voir l'article original (sur les pangolins ), je suis incapable de dire si ces donnees sont superflues ou pas (et meme si je vais voir le papier, je serais probablement incapable de le dire de toute maniere )

Je penche plutot pour le deuxieme cas de figure (qui n'a pas fait des erreurs de ce type (que j'imagine encore plus frequente dans le rush des premiers mois de la pandemie)) et si c'est le cas, ca ne demande pas d'explication.

T-K

[Archi3]

Plus de 1100 mutations ponctuelles séparent SARS-CoV2 et RaTG13, donc je trouve un peu ridicule de mettre en avant le fait que les nouvelles séquences contiennent 3 mutations qui les rapprochent de RaTG13.

le problème n'est pas là, la question est de savoir ce qui a poussé à demander la suppression de ce génome de la base. Des idées ?

Si le virus souche ayant contaminé le premier humain est un cousin de RaTG13, comme c'est quand meme très probable (quelle que soit son origine) il est presque obligatoirement entre les deux, sauf dans le cas improbable où des mutations inverses aurait fait revenir la souche Sars-cov2 à un génome plus proche de RaTG13

[Archi3]

C'est bien ce que j'essayais d'exprimer.

Soit on a le mode conspirationiste (et il y a quelque chose que l'auteur initial et l'auteur de ce papier recent n'ont pas vu et l'auteur initial a ete "pousse' a effacer la base de donnees),...
Soit il y a le mode 'banal' qui est une simple erreur comme semble l'indiquer l'email dans ce papier "I uploaded two unrelated files in my Bioproject,...".

Comme je n'ai pas ete voir l'article original (sur les pangolins ), je suis incapable de dire si ces donnees sont superflues ou pas (et meme si je vais voir le papier, je serais probablement incapable de le dire de toute maniere )

l'exemple donné est sur un autre projet et l'email indique effectivement que l'auteur semble s'être simplement trompé de fichier , ce qui peut arriver effectivement.

Je penche plutot pour le deuxieme cas de figure (qui n'a pas fait des erreurs de ce type (que j'imagine encore plus frequente dans le rush des premiers mois de la pandemie)) et si c'est le cas, ca ne demande pas d'explication.

T-K

il n'y a rien qui indique qu'on soit dans ce cas de figure, rien ne colle : il n'y a aucune explication de l'auteur de l'étude qui n'a pas répondu à la requête (au moment où le papier a été écrit en tout cas), le projet référencé a mystérieusement disparu , et de plus je ne vois pas comment un génome portant sur une souche plus primitive que celle du marché de Huanan pourrait être une "erreur", vu les efforts faits pour identifier l'origine de l'épidémie, ça semble incompréhensible qu'on cache cette information non ?

en tout cas moi je ne vois pas comment ça peut etre une erreur de téléchargement, ni pour quelle raison ce génome ne devrait pas être publié ...

[MissJenny]

Si le virus souche ayant contaminé le premier humain est un cousin de RaTG13, comme c'est quand meme très probable (quelle que soit son origine) il est presque obligatoirement entre les deux, sauf dans le cas improbable où des mutations inverses aurait fait revenir la souche Sars-cov2 à un génome plus proche de RaTG13

tous ces virus sont "cousins" comme tu dis mais RaTG13 est très loin de SARS-CoV2. Il est même trop loin pour être le point de départ de manipulations de génie génétique. La vraie source reste à découvrir.

[Archi3]

tous ces virus sont "cousins" comme tu dis mais RaTG13 est très loin de SARS-CoV2. Il est même trop loin pour être le point de départ de manipulations de génie génétique. La vraie source reste à découvrir.

c'est bien la question, le génome "caché" pourrait justement être un bon candidat, ou au moins plus proche du bon candidat que celui identifié jusque là à Wuhan.

Donc quel peut être l'interêt à le cacher si c'est une souche naturelle ?

Enfin, ça pourrait etre une souche naturelle, mais ne circulant pas à Wuhan ... sauf dans un certain institut de virologie qui l'aurait collectée ailleurs , au hasard ?

[B4lbu]

vu les efforts faits pour identifier l'origine de l'épidémie, ça semble incompréhensible qu'on cache cette information non ?

Tout a fait d'accord, d'autant plus qu'en parallèle les autorités ont demandé aux labos de détruire tous leurs échantillons portant sur l'étude des coronavirus

Au même moment, tout les autres labos du monde se sont mis à collecter des échantillons de SARS cov2, cherchez l'erreur

[GBo]

Tout a fait d'accord, d'autant plus qu'en parallèle les autorités ont demandé aux labos de détruire tous leurs échantillons portant sur l'étude des coronavirus

Qui, quand, où, sources please, comme d'hab

[B4lbu]

https://www.scmp.com/news/china/soci...-destroy-early

[GBo]

https://www.scmp.com/news/china/soci...-destroy-early

Rien que le titre et sous-titre :

China confirms unauthorised labs were told to destroy early coronavirus samples [...] for biosafety reasons

[jiherve]

bonsoir
ce ne sont pas des nouvelles fraiches elles datent d'un an donc avant la visite de l'OMS !
C'est dans tous les cas une mesure prophylactique.
JR

[polo974]

Il faut voir ce que dit wiki sur scmp...
Outil de propagande detenu par alibaba.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_China_Morning_Post

[B4lbu]

Donc désormais la fuite accidentelle d'un laboratoire devient possible? Il faudrait vous décider ...

Rien que le titre et sous-titre :

China confirms unauthorised labs were told to destroy early coronavirus samples [...] for biosafety reasons

des séquences de virus [les plus anciennes] qui auraient été déposées puis supprimées d'une base de données maintenue par le NIH

Aucune similitude entre ces deux informations?

[GBo]

Il faut voir ce que dit wiki sur scmp...
Outil de propagande detenu par alibaba.
https://en.wikipedia.org/wiki/South_China_Morning_Post

N'empêche, ce que dit ce journal présenté comme source par B4lbu ne dit pas ce que B4lbu a dit qu'il disait, l'article ne parle que de destruction ordonnées pour les labos non autorisés, pas des autres, et l'article explique pourquoi en plus !

[GBo]

Autrement dit, par une autre source, encore plus clairement :

Liu Dengfeng, a supervisor at the science and education division of China's National Health Commission, said at a news conference Friday in Beijing that the Chinese government issued an order on January 3 to dispose of novel coronavirus samples at certain facilities not qualified to handle such highly infectious diseases as a measure to "prevent the risk to laboratory biological safety and prevent secondary disasters caused by unidentified pathogens."

The move came after the novel coronavirus, known now officially as SARS-CoV-2, was classified as Class II or "highly pathogenic" based on research and expert recommendations, Liu said. This decision necessitated "clear requirements on the collection, transportation, experimental use and destruction of the pathogen" in order to avoid a potential mishap or leakage, he said.

(Mises en gras par moi-même)

https://www.newsweek.com/china-ackno...sation-1504484

[GBo]

Donc désormais la fuite accidentelle d'un laboratoire devient possible? Il faudrait vous décider ...
Aucune similitude entre ces deux informations?

Bah non, entre la destruction d'échantillons de virus lui-même par mesure de sécurité rétrospective dans des labos mal protégés et l'effacement de fichiers informatiques (donc des DONNEES) dont parle Archi3, aucun rapport en effet.
Quant à ta première phrase, comment dire... je vais suivre le conseil de mh34 et m'abstenir de la commenter, même le tout m'inspire un diagnostic:

[B4lbu]

Bah non, entre la destruction d'échantillons de virus lui-même par mesure de sécurité rétrospective dans des labos mal protégés et l'effacement de fichiers informatiques (donc des DONNEES) dont parle Archi3, aucun rapport en effet.

Les données naissent du néant par magie, en effet

Quant à ta première phrase, comment dire... je vais suivre le conseil de mh34 et m'abstenir de la commenter, même le tout m'inspire un diagnostic:

Ad personam, vous êtes décidément un professionnel des sophismes en tout genres

China confirms unauthorised labs were told to destroy early coronavirus samples [...] for biosafety reasons

Biosafety : methods that are used to stop a biohazard (= something such as a disease or chemical that may harm people, animals, or the environment) from spreading out of a place or from causing harm

[GBo]

M'enfin, tu ne veux pas comprendre qu'un fichier effacé mais retrouvé dans le Cloud n'est pas un virus ? sauf s'il contient lui même un virus, mais ce n'est pas la même rubrique lol. C'est dingue cette mauvaise foi.

[B4lbu]

un fichier effacé mais retrouvé dans le Cloud n'est pas un virus

En l'occurrence si, au sens propre. Est ce que vous ne comprenez vraiment rien au sujet dont il est question ou vous faites semblant?

C'est dingue cette mauvaise foi.

Je laisse chacun juger d'où provient la mauvaise foi.

[JPL]

Comme on est très loin du sujet initial, et que les arguments de bonne et de mauvaise foi tournent en rond en irritant les uns et les autres, cette discussion est fermée.