suivre les bons chiffres
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suivre les bons chiffres



  1. #1
    papyneo

    suivre les bons chiffres


    ------

    Bonjour,

    j'habite en Belgique et je suis plus précisément les données belges sur la covid 19.

    Le gros problème du suivi sont les chiffres présentés au grand public par l'intermédiaire de la télévision.

    Quels sont les chiffres montrés?

    1. Le nombre de nouveaux cas positifs
    2. Le nombre de nouvelles entrée à l’hôpital
    3. Le nombre de lits occupés en soins intensifs
    4 le nombre de nouveaux décès.

    Pour le cas 1.: Le nombre de nouveaux cas positifs, c'est vraiment très aléatoire car c'est directement lié au nombre de test.

    Pour le cas de la Belgique voici la variation du nombre de cas positifs.

    cas positifs.jpg


    On voit que la courbe à tendance à augmenter pour le moment et donc cela génère un inquiétude.

    Il y a une autre courbe qui donne le taux de positivité des tests (nombre de cas positifs / nombre de test) et pour la Belgique on à les deux graphiques en un seul:

    test positivité.jpg

    On voit que le taux de positivité augmente légèrement mais est stable vers 7 à 8 %. En Novembre on était à taux de positivité de +/- 30%.
    De plus on voit bien dans ce graphique que le nombre de test augmente régulièrement ces dernières semaines et donc que cela fait augmenter le nombre de cas positif.

    Mais ce graphique n'est jamais montré.

    Je vais prendre un autre exemple dont on parle beaucoup pour le moment. Le Texas où on a supprimer quasiment toutes les contraintes et où le nombre de cas continue de diminué.

    Si on prend le graphique des tests et cas positifs du Texas, on voit que le nombre de cas diminue mais aussi que le nombre de tests également.
    Dans ce cas là aussi, on aurait intérêt à montrer le taux de positivité.

    texas cas.jpg

    2. Le nombre de nouvelle entrée à l’hôpital
    , pour moi, ne pose pas vraiment problème si ce n'est qu'il faut être sûr que tous les hôpitaux ou tous les médecins aient les mêmes critères d'entrées à l’hôpital.
    .
    3. Le nombre de lits occupés en soins intensifs. Ce critère est important pour la gestion des hôpitaux.

    Par contre on ne sait pas combien il y a de nouvelles entrées en soins intensifs, ni combien de temps les malades y restent. Le nombre de lit pourrait être influencé par le nombre d'entrées aussi bien que par le temps resté. S'il y a un même nombre d'entrée mais que les patients restent plus longtemps, le nombre de lits occupés augmente. Pour moi il faut pouvoir avaoir les 2 informations: Le nombre de nouvelles entrées semaine par semaine et le temps d'occupation en moyenne glissante.

    4. Le nombre de décès: C'est un constat pour lequel on ne sait pas agir, sinon en amont.

    -----

  2. #2
    Nicophil

    Re : suivre les bons chiffres

    Salut,

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    4. Le nombre de décès: C'est un constat pour lequel on ne sait pas agir, sinon en amont.
    Si, on peut très bien agir (à part en aval).
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  3. #3
    Archi3

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Bonjour,

    j'habite en Belgique et je suis plus précisément les données belges sur la covid 19.

    Le gros problème du suivi sont les chiffres présentés au grand public par l'intermédiaire de la télévision.

    Quels sont les chiffres montrés?

    1. Le nombre de nouveaux cas positifs
    2. Le nombre de nouvelles entrée à l’hôpital
    3. Le nombre de lits occupés en soins intensifs
    4 le nombre de nouveaux décès.

    Pour le cas 1.: Le nombre de nouveaux cas positifs, c'est vraiment très aléatoire car c'est directement lié au nombre de test.

    Pour le cas de la Belgique voici la variation du nombre de cas positifs.

    Pièce jointe 436116


    On voit que la courbe à tendance à augmenter pour le moment et donc cela génère un inquiétude.

    Il y a une autre courbe qui donne le taux de positivité des tests (nombre de cas positifs / nombre de test) et pour la Belgique on à les deux graphiques en un seul:

    Pièce jointe 436117

    On voit que le taux de positivité augmente légèrement mais est stable vers 7 à 8 %. En Novembre on était à taux de positivité de +/- 30%.
    De plus on voit bien dans ce graphique que le nombre de test augmente régulièrement ces dernières semaines et donc que cela fait augmenter le nombre de cas positif.

    Mais ce graphique n'est jamais montré.
    ça me parait compliqué de montrer "les bons chiffres" comme si un chiffre te donnait la réalité des contaminations; Si c'était le cas, ça se saurait ! je crains que pour lutter contre une simplification, tu en fasses une autre encore pire (en sous entendant que l'augmentation des cas est juste due à l'augmentation des tests).

    A priori je dirai qu'il y a deux genre de causes pour se faire tester : il y en a qui sont liées à la circulation du virus (cas contact, symptômes suspects) et d'autres non liées directement (nécessité de voyager ou de faire une activité pour laquelle un test est demandé, par exemple pour un sportif). Dans le premier cas, le nombre de test sera plus ou moins proportionnel à la circulation mais le taux de positivité relativement constant, et dans le deuxième, c'est plutot le contraire. En additionnant les deux tu auras donc un comportement potentiellement complexe. Si la politique de test change, la proportion entre les deux change...Mais finalement l'augmentation du nombre de tests ET du taux de positivité semble bien indiquer une augmentation de la circulation : il y a plus de tests parce qu'il y a plus de cas suspects, et le taux de positivité augmente parce que les tests "non corrélés" donnent aussi un taux de positivité supérieur.

  4. #4
    papyneo

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça me parait compliqué de montrer "les bons chiffres" comme si un chiffre te donnait la réalité des contaminations; Si c'était le cas, ça se saurait ! je crains que pour lutter contre une simplification, tu en fasses une autre encore pire (en sous entendant que l'augmentation des cas est juste due à l'augmentation des tests).

    A priori je dirai qu'il y a deux genre de causes pour se faire tester : il y en a qui sont liées à la circulation du virus (cas contact, symptômes suspects) et d'autres non liées directement (nécessité de voyager ou de faire une activité pour laquelle un test est demandé, par exemple pour un sportif). Dans le premier cas, le nombre de test sera plus ou moins proportionnel à la circulation mais le taux de positivité relativement constant, et dans le deuxième, c'est plutot le contraire. En additionnant les deux tu auras donc un comportement potentiellement complexe. Si la politique de test change, la proportion entre les deux change...Mais finalement l'augmentation du nombre de tests ET du taux de positivité semble bien indiquer une augmentation de la circulation : il y a plus de tests parce qu'il y a plus de cas suspects, et le taux de positivité augmente parce que les tests "non corrélés" donnent aussi un taux de positivité supérieur.
    Je comprends bien que le nombre de tests est lié aux personnes avec symptômes et aux personnes contact. Le taux de positivité est lié au mix de ces personnes. Maintenant pour la Belgique et la France, montrer que le nombre de cas grimpe fort sans parler du taux de positivité est un facteur d'inquiétude pour le téléspectateur lambda. De même, ceux qui disent que les mesures ne servent à rien, la preuve au texas, le nombre de cas positifs descend, sans tenir compte du taux de positivité, est un leurre. En blaguant, certains disaient: si vous voulez avoir moins de cas positifs, testez moins...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    papy-alain

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Je comprends bien que le nombre de tests est lié aux personnes avec symptômes et aux personnes contact. Le taux de positivité est lié au mix de ces personnes. Maintenant pour la Belgique et la France, montrer que le nombre de cas grimpe fort sans parler du taux de positivité est un facteur d'inquiétude pour le téléspectateur lambda. De même, ceux qui disent que les mesures ne servent à rien, la preuve au texas, le nombre de cas positifs descend, sans tenir compte du taux de positivité, est un leurre. En blaguant, certains disaient: si vous voulez avoir moins de cas positifs, testez moins...
    En fait, pour connaître le taux exact de contamination de la population, il faudrait tester des volontaires désignés selon les critères utilisés par les instituts de sondage, ou par tirage au sort.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  7. #6
    Liet Kynes

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    En fait, pour connaître le taux exact de contamination de la population, il faudrait tester des volontaires désignés selon les critères utilisés par les instituts de sondage, ou par tirage au sort.
    En d'autres termes un échantillon représentatif de la population. Le hic est l'hétérogénéité de la contamination sur le territoire.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  8. #7
    yves95210

    Re : suivre les bons chiffres

    Bonjour,

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    2. Le nombre de nouvelle entrée à l’hôpital[/B], pour moi, ne pose pas vraiment problème si ce n'est qu'il faut être sûr que tous les hôpitaux ou tous les médecins aient les mêmes critères d'entrées à l’hôpital.
    Il peut y avoir des différences entre hôpitaux, mais statistiquement à l'échelle nationale ou régionale elles doivent se compenser. Sauf bien sûr si à un moment la saturation des hôpitaux conduit à ne plus y admettre certains patients qui, en temps normal, n'auraient été hospitalisés que par précaution pour surveiller l'évolution de leur état.

    3. Le nombre de lits occupés en soins intensifs. Ce critère est important pour la gestion des hôpitaux.

    Par contre on ne sait pas combien il y a de nouvelles entrées en soins intensifs, ni combien de temps les malades y restent. Le nombre de lit pourrait être influencé par le nombre d'entrées aussi bien que par le temps resté. S'il y a un même nombre d'entrée mais que les patients restent plus longtemps, le nombre de lits occupés augmente. Pour moi il faut pouvoir avaoir les 2 informations: Le nombre de nouvelles entrées semaine par semaine et le temps d'occupation en moyenne glissante.
    En France on connaît le nombre d'entrées en réa (dans le fichier donnees-hospitalieres-nouveaux-covid19-* sur le site https://www.data.gouv.fr/fr/datasets...e-de-covid-19/, et le nombre de lits de réa occupés (dans le fichier donnees-hospitalieres-classe-age-covid19-* sur le même site). En revanche, manque l'information sur les sorties de réa ou sur la durée de séjour.

    D'autre part le risque d'entrée en réa pour les patients hospitalisés par classe d'âge avait été estimé à partir des données des hôpitaux par les épidémiologistes de Pasteur à la fin de la première vague (cf. l'annexe de cette publication, dont la dernière mise à jour date du 10 juillet). Les marges d'incertitudes étaient assez faibles (+/- 5 à 10% pour les >30 ans, 15% pour les <30 ans, je suppose à cause du faible nombre de patients jeunes).

    Les pourcentages d'entrée en réa par classe d'âge sont probablement restés à peu près identiques durant la deuxième vague, et jusqu'à début février, puisque le graphique ci-dessous montre que le nombre quotidien d'entrées en réa attendues en fonction du nombre d'admissions à l'hôpital par classe d'âge (à l'aide du 2e fichier de données ci-dessus et de ces pourcentages) est resté proche du nombre d'entrées en réa constaté (1er fichier de données) jusqu'à début février. Le nombre d'entrées en réa a ensuite augmenté par rapport au nombre attendu, peut-être parce que le(s) nouveau(x) variant(s) causent un peu plus de cas sévères.

    Les critères justifiant qu'un patient soit placé en réa n'ayant certainement pas beaucoup évolué, cela montre que, en moyenne sur l'ensemble des hôpitaux, les pourcentages hospitalisés/infectés par classe d'âge (tels qu'ils étaient estimés dans l'étude ci-dessus, ou qu'ils l'ont été dans d'autres études, réalisées grâce à des campagnes de tests sérologiques) sont restés à peu près stables depuis le début de l'épidémie, jusqu'à ce que les nouveaux variants représentent une part importante des cas.
    Il faudrait certainement réestimer ces pourcentages aujourd'hui, mais globalement, le nombre d'admissions à l'hôpital par classe d'âge reste l'indicateur le plus fiable pour estimer l'incidence réelle, et en tout cas pour en suivre l'évolution (il est indispensable d'utiliser les données par classe d'âge : compte-tenu de l'évolution de la répartition par âge des patients le taux moyen d'hospitalisation a varié du simple au triple au cours de l'épidémie, les périodes où les contacts sociaux sont limités faisant nettement plus baisser le nombre de contaminations parmi les jeunes et les adultes actifs que parmi les personnes âgées, et inversement pour les périodes d'assouplissement des mesures).

    Avec l'inconvénient que cela entraîne un retard d'environ 11 jours par rapport à la date des contaminations, alors que les infectés symptomatiques sont en général testés dans les 2 jours suivant l'apparition des symptômes, donc en moyenne 1 semaine après avoir été contaminés; l'indicateur basé sur les données des hôpitaux a donc plusieurs jours de retard par rapport à celui basé sur les tests. Mais pour l'un comme pour l'autre, c'est plutôt la moyenne glissante sur une semaine qu'il faut suivre pour s'affranchir des variations quotidiennes et à partir des données des hôpitaux, ce n'est qu'au bout d'au moins 2 semaines qu'on peut confirmer une tendance à l'augmentation ou à la baisse du nombre de contaminations.

    Nom : image_2021-04-03_140216.png
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  9. #8
    yves95210

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    En d'autres termes un échantillon représentatif de la population. Le hic est l'hétérogénéité de la contamination sur le territoire.
    Il faudrait d'une part que le nombre de personnes testées "au hasard" soit assez grand dans chaque région (des dizaines de milliers) pour mesurer de manière assez fiable un taux d'incidence de l'ordre de 0,1 à 1%. Et il faudrait que ce "sondage" soit répété au moins toutes les semaines...

  10. #9
    papy-alain

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Il faudrait d'une part que le nombre de personnes testées "au hasard" soit assez grand dans chaque région (des dizaines de milliers) pour mesurer de manière assez fiable un taux d'incidence de l'ordre de 0,1 à 1%. Et il faudrait que ce "sondage" soit répété au moins toutes les semaines...
    A la grosse louche, on peut estimer que le nombre de contaminés doit être environ le double de ce qui est officiellement recensé, vu le nombre de cas asymptomatiques.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #10
    yves95210

    Re : suivre les bons chiffres

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    A la grosse louche, on peut estimer que le nombre de contaminés doit être environ le double de ce qui est officiellement recensé, vu le nombre de cas asymptomatiques.
    et de gens (avec symptômes ou pas) qui ne sont pas testés.
    Effectivement, à partir des données des hôpitaux par âge et des pourcentages hospitalisés / infectés figurant dans l'étude citée, je trouve à 70000 à 75000 contaminations par jour il y a deux semaines, à peu près le double du nombre de cas confirmés la semaine dernière, qui doivent aussi correspondre à des contamination il y a deux semaines. Mais ça reste à la grosse louche compte-tenu des incertitudes sur ces pourcentages et sur le fait qu'ils devraient être réévalués pour le nouveau variant.

  12. #11
    kheops2014

    Re : suivre les bons chiffres

    Bonjour.
    La perception des données est propre à chaque individu, personnellement j'ai du mal lorsque ces dernières forment des courbes ou des histogrammes.
    Chaque matin je prends 5mn pour noter dans un tableau le nombre de décès de la veille en France (en restant conscient que ces paramètres sont autant de malheurs).
    Mes tableaux ont l'aspect d'un calendrier avec un bilan hebdomadaire.

    Les données viennent de worldometers* et les sources sont santepubliquefrance.fr / dashboard.covid19.data.gouv.fr
    *worldometers lisse sur la semaine les décès dans les EHPAD et EMS

    Ci-joint les décès en France depuis le 1er janvier 2021: https://jmc-covid.skyrock.com/

    cdt jmc

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