Les statistiques de mortalité en général ont-elles augmenté ou diminué depuis le début de l'épidémie

[Archi3]

Joli !

Domine Dolus, da nobis astutiam et calliditatem ad confundendum inter bona et mala argumenta, nomine argumenti ad hominem, argumenti ad ignorantiam, argumenti ad populum et argumenti ad verecundiam.

J'ai assez d'expérience dans la lecture des articles scientifiques pour me faire un avis assez rapide sur la qualité générale des études : quand on a plusieurs auteurs, une méthodologie bien décrite, une analyse des principaux biais potentiels , une prudence dans les conclusions, ça fait plus sérieux qu'une étude à un seul auteur prenant un ton polémique. Après, analyser le détail de la méthodologie, les possibles biais statistiques, etc ..., ça devient du travail de spécialiste qui est probablement hors de ma portée. Donc pour moi ça me parait une attitude saine de donner mon avis en précisant la position d'où je parle, qui n'en fait pas un avis de spécialiste : je dis juste que je ne décèle pas en première lecture d'alerte rouge rendant l'article a priori suspect de partialité, mais tu peux avoir un avis différent et expliquer pourquoi . Sinon je ne vois pas en quoi ce que je dis relève des catégories dont tu parles.

Bonjour,

Il faudrait aussi pouvoir quantifier l'effet de la levée progressive des mesures visant à freiner la circulation du SARS-CoV-2 sur la circulation d'autres virus respiratoires (dont celui de la grippe) et la mortalité associée. Je suppose que (comme en France) ces mesures ont été de moins en moins restrictives à mesure que la proportion de vaccinés dans la population augmentait, jusqu'à leur abandon mi-2022, conduisant à une circulation d'autant plus importante des virus respiratoires qu'ils avaient peu circulé et donc peu créé d'immunité les deux années précédentes.

oui il y a des tas d'effets potentiels, on pourrait imaginer aussi que les gens se sont mis à reconduire plus vite, plus mal, et en buvant plus d'alcool après les confinements ...(c'est juste un exemple théorique bien sûr). C'est pour ça que ce genre d'études mais séparant les causes de mortalité pour identifier d'où vient l'excès (maladie respiratoire, atteintes cardiaques qui sont plus souvent invoquées pour les vaccins , autres causes sociétales dont le suicide par exemple, pourquoi pas .... ) me sembleraient utiles pour avancer dans l'identification des causes de cette surmortalité.
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[dadykass1993]

Domine Dolus, da nobis astutiam et calliditatem ad confundendum inter bona et mala argumenta, nomine argumenti ad hominem, argumenti ad ignorantiam, argumenti ad populum et argumenti ad verecundiam.

Cogito ergo sum

des hivers rude et un population vieillissante aussi a prendre en compte ?
Entre 2000 et 2020, la hausse est de 2,4 points pour les habitants âgés de 75 ans ou plus, qui représentent près d'un habitant sur dix au 1er janvier 2020.

[Liet Kynes]

Là encore, on ne peut que constater que le bénéfice-risque de la vaccination n'a jamais été clairement établi en fonction de l'âge

Et donc là par exemple c'est un jeu de PAC-MAN ?

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

[bobflux]

Cependant si j'ai bien compris, il n'y a pas d'analyse détaillée par cause de décès, on pourrait surement en apprendre plus comme ça.

En effet, l'intérêt de la mortalité toutes causes est de supprimer l'incertitude sur la cause de la mort. En contrepartie, on n'a pas... la cause de la mort.

La première impression qu'on a par une lecture (pour le moment assez superficielle en ce qui me concerne), c'est que c'est très compliqué de définir et de mesurer proprement l'excès de mortalité.

Par nature, ça consiste à comparer un chiffre réel (le nombre réel de morts) avec une modélisation (le nombre attendu de morts) donc la qualité du modèle détermine la qualité du résultat final. Heureusement, le calcul de l'espérance de vie est une science assez bien maîtrisée puisque les assureurs parient énormément d'argent sur la justesse des résultats...

Mais l'évaluation du bénéfice risque global d'une mesure doit se faire logiquement sur l'ensemble des conséquences.

C'est la seule méthode efficace. Personnellement j'utilise le test du calibre 12, qui consiste à remplacer mentalement le médicament testé dans l'étude par un coup de douze dans la tronche : si l'étude en question utilise une méthode qui conduit à conclure que le "traitement 12" est efficace à 100% (puisque aucun patient n'est mort de la maladie en question, mais seulement des effets secondaires d'une indigestion de chevrotine), ça signifie qu'il n'y a aucune évaluation du rapport bénéfice-risque mais seulement du bénéfice. Pour une maladie très mortelle (cancer, ebola), ça peut passer, mais pour une maladie peu mortelle, ça ne marche pas du tout.

jusqu'à leur abandon mi-2022, conduisant à une circulation d'autant plus importante des virus respiratoires qu'ils avaient peu circulé et donc peu créé d'immunité les deux années précédentes.

J'aimerais qu'on m'explique comment les mesures anti-covid (qui n'ont pas du tout arrêté le covid) auraient été si efficaces pour arrêter les autres virus... ça me semble assez douteux... bon c'est pas le sujet ce ce topic.

Et donc là par exemple c'est un jeu de PAC-MAN ?

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

Oui.

[dadykass1993]

J'aimerais qu'on m'explique comment les mesures anti-covid (qui n'ont pas du tout arrêté le covid) auraient été si efficaces pour arrêter les autres virus... ça me semble assez douteux... bon c'est pas le sujet ce ce topic.

j'avais émis l'hypothèse que les virus hivernaux sont logiquement corréler avec le phénomène climatique la nina, je me suis fait strike lol

[polo974]

...
Il semble y avoir eu des effets à long terme dont l'origine reste obscure, et l'article n'exclut pas qu'une partie de ces effets soit dus à la vaccination. Là encore, on ne peut que constater que le bénéfice-risque de la vaccination n'a jamais été clairement établi en fonction de l'âge et selon l'aveu de l'article, les procédure de pharmaco-vigilance mises en place étaient bien insuffisantes pour détecter en temps réel des possibles effets adverses des vaccins (on va surement me traiter de vaccino-sceptique si je dis ça, mais je ne fais que reprendre ce que dit l'article...

Sans parler des effets à long terme du virus (ben oui, il y a plein de spicules sur un virus, donc ça devrait tout ravager le coeur vu ce qu'on peut entendre comme "explication" sur les effets secondaires du vaccin)... Et comme beaucoup qui l'ont eu étaient vaccinés (vu le fort taux de vaccination), ça va être coton de séparer l'ivraie du grain...

De toute façon, il y a eu de tels bouleversements comportementaux et de réactions comportementales qu'il va être difficile de faire le début du commencement d'un tri et beaucoup garderont leurs convictions...

...
J'aimerais qu'on m'explique comment les mesures anti-covid (qui n'ont pas du tout arrêté le covid) auraient été si efficaces pour arrêter les autres virus... ça me semble assez douteux... bon c'est pas le sujet ce ce topic.

J'adore la nuance binaire de certains...

Freiner le covid, c'était déjà pas mal...

Petit rappel, il y a eu plusieurs phases durant cette pandémie. Et le confinement du début a quand même réduit la propagation et permis de faire le joint avec la mise à dispo des vaccins. Puis il y a eu les vaccins, qui ont bien freiné le delta et ces prédécesseurs, et enfin l'émergence du variant omicron qui a changé la donne coté virus (quand même assez bien freiné par le vaccin).

j'avais émis l'hypothèse que les virus hivernaux sont logiquement corréler avec le phénomène climatique la nina, je me suis fait strike lol

Ça tourne à l'obsession de tout vouloir "logiquement corréler" au "phénomène climatique la nina"...

Au fait:

El Niño est une conséquence régionale d'une perturbation dans la circulation atmosphérique générale entre les pôles et l'équateur.

Et une conséquence non le contraire...
(et donc idem pour sa corollaire: La Niña)



Merci Liet Kynes pour le lien:

Et donc là par exemple c'est un jeu de PAC-MAN ?

https://cress-umr1153.fr/covid_vaccines/

[yves95210]

J'aimerais qu'on m'explique comment les mesures anti-covid (qui n'ont pas du tout arrêté le covid) auraient été si efficaces pour arrêter les autres virus... ça me semble assez douteux...

Et pourtant...


(source)

bon c'est pas le sujet ce ce topic.

Indirectement si puisque ça fait partie des causes possibles de l'excès de mortalité en Allemagne depuis la levée des mesures "non pharmaceutiques" anti-Covid (et accessoirement anti-autres virus respiratoires), avec en particulier un pic important de la surmortalité entre novembre 2022 et janvier 2023 (dont on retrouve l'équivalent en France à la même période). Cf. la publication dont tu as donné le lien ou ourworldindata.

[dadykass1993]

Ça tourne à l'obsession de tout vouloir "logiquement corréler" au "phénomène climatique la nina"...

oui, Mais Antoine Flahault, médecin et co-directeur de l’Alliance Académique Européenne pour la Santé Globale (EAGHA) nous dit dans les épidémies de grippe notamment, on observe une corrélation des tailles et des sévérités entre les deux continents : « les pics épidémiques concordent à 2 ou 3 jours près », précise-t-il. Après La Niña, la maladie est plus intense et la morbidité plus importante. La mère des épidémies sème donc sa progéniture aussi dans nos pays, dans nos hôpitaux et cabinets médicaux.

la question du topic est Les statistiques de mortalité en général ont-elles augmenté ou diminué depuis le début de l'épidémie

« Des coïncidences statistiques montrent aujourd'hui clairement que les années où El Niño est dans l'océan Pacifique, la grippe est plutôt faible et cause moins de victimes.
A l'inverse, les années où c'est la Niña qui sévit, l'épidémie de grippe est plus virulente, elle touche beaucoup plus de gens et fait davantage de morts »
Les grandes épidémies des dernières années se sont effectivement produites durant des années marquées par La Nina: la grippe espagnole en 1918, la grippe asiatique en 1957, la grippe de Hong Kong en 1968 et la grippe porcine en 2009.

[dadykass1993]

"logiquement corréler" au "phénomène climatique

j'espère qu'il y a pas une baisse de l’espérance de vie a chaque pic de l'oscillation lanina/elnino.
par ce que si c'est le cas, il me semble que L’espérance de vie a baissé en France en 2003 et 2015(super el nino), et donc peut être la mortalité en france va augmenté au pic(s) du el nino qui commence

[bobflux]

Sans parler des effets à long terme du virus (ben oui, il y a plein de spicules sur un virus, donc ça devrait tout ravager le coeur vu ce qu'on peut entendre comme "explication" sur les effets secondaires du vaccin)... Et comme beaucoup qui l'ont eu étaient vaccinés (vu le fort taux de vaccination), ça va être coton de séparer l'ivraie du grain...

Cette question là dépend d'une autre : Est-ce que le virus reste dans les voies respiratoires ou bien se répand partout ? Il paraît que c'est plutôt que dans les cas graves, mais on en est pas si sûr. Bon l'intérêt des autopsies c'est qu'ils ont bien pu regarder partout, l'inconvénient est que c'est quand même un peu pessimiste, puisque si on les a autopsié c'est que c'était grave, et les résultats ne sont pas forcément applicables aux gens qui ne sont pas morts

J'adore la nuance binaire de certains...

T'abuses, je n'ai pas dit "pas du tout freiné". C'est difficile d'avoir des preuves sur ce sujet, d'ailleurs.

Indirectement si puisque ça fait partie des causes possibles de l'excès de mortalité en Allemagne depuis la levée des mesures "non pharmaceutiques" anti-Covid (et accessoirement anti-autres virus respiratoires), avec en particulier un pic important de la surmortalité entre novembre 2022 et janvier 2023 (dont on retrouve l'équivalent en France à la même période).

La grippe et autres virus annuels ont été présents toutes les années précédentes, donc c'est inclus dans le modèle qui calcule la mortalité attendue. Pour leur attribuer l'excès de mortalité de fin 2022 il faudrait que ces maladies aient tapé plus fort que d'habitude. Si je regarde là je ne vois pas de méga grippe fin 2022.

Tu peux chercher "Maybe due to a comparably mild flu season" dans l'article, il y a quelques détails.

[yves95210]

La grippe et autres virus annuels ont été présents toutes les années précédentes, donc c'est inclus dans le modèle qui calcule la mortalité attendue. Pour leur attribuer l'excès de mortalité de fin 2022 il faudrait que ces maladies aient tapé plus fort que d'habitude. Si je regarde là je ne vois pas de méga grippe fin 2022.

Mon message avait surtout pour but de répondre à ta remarque "J'aimerais qu'on m'explique comment les mesures anti-covid (qui n'ont pas du tout arrêté le covid) auraient été si efficaces pour arrêter les autres virus... ça me semble assez douteux..."

Pour cela, le graphique que j'ai inclus est assez parlant : l'épidémie de grippe de l'hiver 2019-2020 a été interrompue brutalement par le confinement, il n'y a pratiquement pas eu d'épidémie durant l'hiver 2020-2021, et celle de l'hiver 2021-2022 a encore été relativement limitée.
Donc non, les mesures anti-Covid n'ont certes pas éradiqué le SARS-CoV-2, ni les autres virus respiratoires, mais elles ont suffisamment freiné leur circulation pour que leur effet (et l'effet de leur suppression) sur les épidémies saisonnières de grippe soit (très) nettement visible.

[dadykass1993]

je dis peut être n'importe quoi ? j'ai donc mis de la couleur a l'article de l'insee
Un calendrier affecté par les épidémies et les canicules

La répartition des décès au cours d’une année est fortement modifiée lorsque des épidémies surviennent de manière très meurtrière ou selon un calendrier inhabituel (comme en 2020 par exemple, avec la pandémie de Covid-19(La Niña).
En 1918(La Niña de 1917-1918), l’épidémie de grippe espagnole touche la France fortement dès le mois d’octobre, juste avant la fin de la Première Guerre mondiale. Le nombre de décès en octobre 1918 est supérieur de 88 % à ce qu’il aurait été si le même nombre de décès avaient eu lieu chaque jour de cette année-là.
Plusieurs autres épidémies grippales ont été importantes en France.
Celle de l’hiver 1948-1949(La nina 1945-1949), dite « grippe italienne », a entraîné un pic de décès en janvier 1949 : 87 900 décès ont eu lieu ce mois-là, ce qui en fait le mois avec le plus grand nombre de décès depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
L’épidémie de grippe asiatique, qui a commencer en 1956 (la nina 1956) dans le monde, a circulé dès le mois d’octobre 1957 en France.

La grippe de Hong-Kong, présente en France dès l’hiver 1968-1969(conditions neutres a chaude), a provoqué 27 000 décès directs l’hiver suivant. Sur le seul mois de décembre 1969, il y a 54 % de décès de plus que s’il était décédé cette année-là le même nombre de personnes chaque jour. À titre de comparaison, avec 8 000 décès directement liés à l’épisode de grippe d’après Santé publique France, les décès en janvier et février 2019 ne sont supérieurs que de 16 et 18 % aux nombres attendus si les décès se répartissaient uniformément sur l’année ; en janvier 2017(conditions neutres), les décès sont cependant supérieurs de 32 % à une répartition uniforme, la grippe de l’hiver 2016-2017 étant la plus sévère de ces cinq dernières années (14 000 décès directs d’après Santé publique France).

Les épisodes caniculaires les plus longs ou les plus intenses entraînent également des déformations de la répartition annuelle des décès. En 1911 (El Niño de 1911-1912), le nombre de décès en août et en septembre a été supérieur de 8 à 11 % par rapport à une répartition uniforme alors qu’il est en général très inférieur.
En 1976(1976 El Niño), le mois de juin, pendant lequel le nombre de décès est généralement bien inférieur à la moyenne (– 6 % pendant la décennie), n’enregistre un déficit de décès que de 1 % (figure 4a).
En 1983(El Niño 1982/1983), la longue canicule du 9 au 31 juillet a eu un impact fort : 4 % de décès de plus qu’une répartition uniforme. En août 2003(el nino1982–1983), l’écart est de 20 %, très élevé à cause de la canicule considérée comme la plus meurtrière et qui a entraîné la création du premier « plan national canicule ». Les canicules suivantes (en 2006(el nino 2006-2007), 2015(el nino 2014/2016), 2017, 2018(conditions neutres) et 2019(el nino 2019) ont entraîné moins de décès du fait notamment des mesures de prévention.

https://www.insee.fr/fr/statistiques...figure4_radio1

[polo974]

Le lien donné ne correspond pas.

[dadykass1993]

Le lien donné ne correspond pas.

vous parlez a qui ?
mon lien Depuis plus d’un siècle, les décès sont les plus nombreux en hiver - Sylvain Papon (division Enquêtes et études démographiques, Insee) - Paru le : 16/10/2020
https://www.insee.fr/fr/statistiques...20et%20juillet.

En août 2003(el nino1982–1983)

rectification En août 2003(el nino2002–2003)

Si quelqu'un peut me dire factuellement que je me trompe, je suis tout ouie ( mortalité canicule pendant el nino, mortalité épidémique pendant la nina)
il y a moins de canicule pendant la nina, et moins de virus hivernaux pendant un el nino ?

[Archi3]

bah dans ton long texte tu dis plusieurs fois "conditions neutres", donc association ni avec El Nino ou La Nina.
D'instinct je parierais plutot que tu fais du cherry picking sur les coïncidences qui t'arrangent ... et ce n'est pas vraiment le sujet du fil.

Pour l'absence d'épidémie de grippe, l'explication me semble assez simple, l'épidémie ne circule pas quand le R est inférieur à 1. Si le R de la grippe est inférieur à celui du covid, ramener celui du covid autour de 1 pour stabiliser l'épidémie va produire un R de la grippe inférieur à 1, donc pas d'épidémie de grippe. Si on prenait chaque année des mesures de la même ampleur pour la grippe que ce qu'on a fait pour le covid, il n'y aurait probablement jamais d'épidémie de grippe.

[dadykass1993]

tu fais du cherry picking sur les coïncidences qui t'arrangent

Si quelqu'un peut me dire factuellement que je me trompe, je suis tout ouie

ce n'est pas vraiment le sujet du fil.

mortalité en général ont-elles augmenté ou diminué depuis le début de l'épidémie

Elle oscille

votre esprit critique fera le reste, merci a vous, au revoir

[Ladrix]

Bonjour à tous.

Les statistiques de l'Insee sont fort instructives.
Nez en moins, je trouve curieux que la totalité des habitants de la France meurent de maladie.
En effet il n'y a pas de catégorie mort de viellesse qui pourtant est actuellement considérée comme une maladie, et encore moins de "mort en bonne santé".
J'en déduirais avec mon mauvais esprit congénital (en un seul mot svp)
1) que la mort en bonne santé n'existe pas
2) corollaire : que si on était bien soignés on serait immortels.
3) corrolaire : que les médecins qui nous privent d'une vie éternelle sont incompétents.

Sur la variation pluri-annuelle de la mortalité
Il faut garder à l'esprit qu'un individu ne meurt qu'une fois. (mr de la Palice)
Mort prématurément à 50 ans, il ne sera pas dans les statistiques de mortalité 29 ans plus tard, âge moyen des décès sexe mâle, même remarque pour les autres sexes.
Ainsi l'augmentation de mortalité du Covid est compensé quasi intégralement l'année suivante vu l'âge moyen des malheureuses victimes du Covid.
En Ephad, sous respirateur en octobre (une manne de 3400 euro/jour), espérance de vie de 3 mois, le malheureux défunt augmentant la mortalité de l'année nous fait retrouver le sourire l'année suivante. Grâces lui soit rendu de son sacrifice...

J'ai un âge ou le choix est de se morfondre sur sa mort prochaine (mais en bonne santé quand même) ou de s'en tamponner.
J'ai choisi la seconde option.
Un plus :
Plus aucun excès ne risque de me faire mourir jeune.
Y a toujours un bon coté aux malheurs éventuels de la vie.

Ladrix

[dadykass1993]

Les statistiques de mortalité en général ont-elles augmenté ou diminué depuis le début de l'épidémie ?
On en est ou ? Le covid à disparu ? On meurent de quoi cette année en surmortalité ?

[mach3]

D'après les données de l'INSEE,
https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=4487854
https://www.insee.fr/fr/outil-intera...ME/23B_Figure2
https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=7764286

La mortalité en 2023 est quasiment comparable à celle de 2019 (pré-covid donc), après 3 années (2020, 2021 et 2022) où elle était significativement plus élevée. Il semble qu'il reste un peu de surmortalité en hiver par rapport à 2019, mais sur l'année ça donne pas une grosse différence.
La mortalité du premier semestre 2024 est comparable à celle du premier semestre 2023, on est donc dans une tendance qui se stabilise.
Bien qu'il y ait toujours des cas de covid, on n'observe pas une surmortalité significative depuis plus d'un an.

m@ch3

[joemueller]

Bonjour à tous,

Depuis le début de l'épidémie, les statistiques de mortalité ont montré des tendances variées en fonction de la région et de la période analysée. En général, il y a eu une augmentation des taux de mortalité en raison de l'impact direct de la Covid-19 et de la pression exercée sur les systèmes de santé.

Quant au pourcentage et à la part de la Covid-19 dans les statistiques globales de décès, cela a varié considérablement. À différents moments et dans différentes régions, la Covid-19 a représenté une proportion significative des décès. Par exemple, lors des périodes de pics, les décès liés à la Covid-19 pouvaient représenter une part importante de la mortalité globale. Cependant, cette part a fluctué avec l'émergence de nouveaux variants, l'augmentation des taux de vaccination et la mise en œuvre de mesures de santé publique. Pour obtenir les chiffres les plus précis et à jour, il est recommandé de consulter les derniers rapports des organisations de santé et des sources gouvernementales fiables.

[Liet Kynes]

Bonjour à tous,

Depuis le début de l'épidémie, les statistiques de mortalité ont montré des tendances variées en fonction de la région et de la période analysée. En général, il y a eu une augmentation des taux de mortalité en raison de l'impact direct de la Covid-19 et de la pression exercée sur les systèmes de santé.

Quant au pourcentage et à la part de la Covid-19 dans les statistiques globales de décès, cela a varié considérablement. À différents moments et dans différentes régions, la Covid-19 a représenté une proportion significative des décès. Par exemple, lors des périodes de pics, les décès liés à la Covid-19 pouvaient représenter une part importante de la mortalité globale. Cependant, cette part a fluctué avec l'émergence de nouveaux variants, l'augmentation des taux de vaccination et la mise en œuvre de mesures de santé publique. Pour obtenir les chiffres les plus précis et à jour, il est recommandé de consulter les derniers rapports des organisations de santé et des sources gouvernementales fiables.

Il est recommandé également de ne pas venir pourrir les forums avec chatgpt..

[polo974]

Il est recommandé également de ne pas venir pourrir les forums avec chatgpt..

Ah ouais, 100% AI GPT...

Trop fort, même les mails creux de notre dg sont à 94 ou 95%...

[pm42]

Je me demande qui sont ces gens qui s'inscrivent pour faire ce genre de copier-coller, quel est leur motivation, ce qu'ils pensent qu'il va se passer.
Parce que franchement c'est un peu triste.

[mach3]

C'est simple, c'est probablement un loup qui a voulu montrer patte blanche pour entrer dans le forum...

[pm42]

C'est simple, c'est probablement un loup qui a voulu montrer patte blanche pour entrer dans le forum...

En effet, je n'y avais pas pensé mais je suppose que les modérateurs sont confrontés à cela régulièrement.

[stefjm]

C'est simple, c'est probablement un loup qui a voulu montrer patte blanche pour entrer dans le forum...

C'est devenu presque habituel.