la vaccination des ados

[yves95210]

Bonjour,

Voici l'avis du Joint Committee on Vaccination and Immunisation (JCVI) : https://www.gov.uk/government/public...s-15-july-2021

Jusqu'à présent les autorités de santé (et la population) britanniques avaient pourtant été moins frileuses que les françaises au sujet du rapport bénéfice / risque des vaccins...
Mais l'ouverture de la vaccination à tous les 12-17 ans en France dès juin n'était-elle pas qu'un palliatif, permettant de compenser les réticences d'une partie des adultes qui rendaient peu crédible l'objectif d'une couverture vaccinale de 90% d'entre eux (soit 70% de la population totale) ? Ethiquement, compte-tenu de l'insuffisance de données sur certains risques avérés pour les ados qu'évoque le JVCI, c'est discutable...

Evidemment les Britanniques n'ont pas tout à fait le même problème puisque 70% de leur population ont déjà reçu au moins une dose de vaccin, sans qu'ils aient eu besoin d'ouvrir la vaccination aux moins de 18 ans en bonne santé. Ce qui permet au JVCI de conclure son avis par

Should the government wish to consider vaccination of children and young adults aged less than 18 years with the primary aim of reducing the SARS-CoV2 infection rate (asymptomatic and symptomatic cases) irrespective of other direct or indirect benefits as discussed above, the known benefits from vaccination are likely to be limited. In this instance, JCVI favours deferral of a universal offer of vaccination until more data have accrued, including a clearer understanding of the impact of COVID-19 in the UK within the context of a successful adult vaccination programme.

En France on n'en est qu'à 56% (54% si on ne compte pas les ados) de la population ayant reçu leur première dose, et sans l'accélération constatée depuis l'annonce de l'extension du passe sanitaire, ça aurait probablement plafonné à moins de 60% de la population complètement vaccinés en septembre, ce qui n'aurait pas permis d'espérer atteindre le seuil d'immunité collective contre le variant delta avant au moins une nouvelle vague épidémique l'automne/hiver prochain.

Mais ce qui était la principale motivation de l'ouverture (prématurée ?) de la vaccination aux 12-17 ans en juin est sans-doute moins évident aujourd'hui puisqu'il a suffi d'une petite pression (euphémisme) du gouvernement pour convaincre 6 ou 7 millions de personnes de plus d'aller se faire vacciner. On peut penser qu'en poursuivant cet effort jusqu'en septembre l'objectif d'une couverture vaccinale de 90% des adultes (que dès juin les épidémiologistes annonçaient nécessaire compte-tenu de la transmissibilité du variant delta) pourrait être atteint, et qu'ainsi 70% de la population totale seraient vaccinés (comme au R-U.) sans qu'on ait eu besoin de vacciner les ados.
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[Nicophil]

Bonjour,

1) Si un jeune porte un masque, c'est plus par peur de contaminer un vieux que d'être contaminé. En revanche, puisque les vieux ont été prioritaires dans l'accès aux vaccins, un jeune se vaccine d'abord pour se protéger soi.

2) Le virus est parti pour continuer à circuler parmi nous, nous serons réinfectés périodiquement, en quelques années seuls les ermites (... et les morts) ne seront pas contaminés ! Donc : que les vieux qui croyaient pouvoir y échapper le réalisent et cessent leur comportement lamentable de "free rider" qui était de compter sur l'immunité collective pour ne pas avoir à prendre le risque du vaccin.

[JPL]

les vieux

Il y a une différence entre être (très) âgé et être vieux : ça se situe dans la mentalité. Et de même qu’il y a des vieux cons, il il a des jeunes cons. Bref je suis âgé mais j’espère ne pas être vieux. Et re-bref, ce mot qu’on retrouve dans la plupart des messages commence à m’énerver.

[yves95210]

Il y a une différence entre être (très) âgé et être vieux : ça se situe dans la mentalité. Et de même qu’il y a des vieux cons, il il a des jeunes cons. Bref je suis âgé mais j’espère ne pas être vieux. Et re-bref, ce mot qu’on retrouve dans la plupart des messages commence à m’énerver.

Je suis d'accord, mais à ce "détail" de vocabulaire près (d'ailleurs ce n'est pas qu'une question d'âge mais plutôt de vulnérabilité face au Covid et ça concerne aussi des "jeune") je suis aussi d'accord avec Nicophil.
Sous réserve que toutes les personnes (très) âgées ou vulnérables aient bien eu accès au vaccin, ce qui n'est sans-doute pas encore le cas puisque les 80+ sont moins vaccinés que les (un peu) moins âgés, souvent plus autonomes (pour prendre rdv ou se rendre dans un centre de vaccination, etc.). Et pas mal de personne à risque plus jeunes n'ont eu accès que tardivement à la vaccination (cf. l'exemple des obèses cité dans l'autre discussion, dont moins de 50% étaient primo-vaccinés fin juin, et pas forcément parce qu'ils n'étaient pas conscients des risques).

[A voir en vidéo sur Futura]

[FabiFlam]

Mais ce qui était la principale motivation de l'ouverture (prématurée ?) de la vaccination aux 12-17 ans en juin est sans-doute moins évident aujourd'hui puisqu'il a suffi d'une petite pression (euphémisme) du gouvernement pour convaincre 6 ou 7 millions de personnes de plus d'aller se faire vacciner. On peut penser qu'en poursuivant cet effort jusqu'en septembre l'objectif d'une couverture vaccinale de 90% des adultes (que dès juin les épidémiologistes annonçaient nécessaire compte-tenu de la transmissibilité du variant delta) pourrait être atteint, et qu'ainsi 70% de la population totale seraient vaccinés (comme au R-U.) sans qu'on ait eu besoin de vacciner les ados.

Bonjour,

Mais moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça :

1) le virus circule beaucoup chez les ados et même s'ils ont moins de risques, ceux que je connais préfèrent largement se faire vacciner plutôt que continuer les mesures barrières chaque fois qu'ils vont voir leur copain diabétique. Et le copain en question va à l'école aussi, alors c'est bien mieux si tous sont vaccinés.

2) Qui dit circulation dit nouveaux variants à surveiller et je crois que tout le monde a envie d'en finir avec ça. Le coût social et économique de la circulation du virus justifie sans doute largement une vaccination élargie à tous.

3) Plus les variants sont contagieux et plus il faut d'immunisés pour les arrêter, et à mon avis ils ont déjà fait le calcul pour le delta (R0=7 ?).

4)Quels risques potentiels pour les ados ? Je n'en ai pas entendu parler.

FabiFlam

[yves95210]

4)Quels risques potentiels pour les ados ? Je n'en ai pas entendu parler.

Lis le document du JCVI.
Et/ou cet article publié dans BMJ, qui ne présente qu'un point de vue, mais qui pose question.

[mach3]

Lis le document du JCVI.
Et/ou cet article publié dans BMJ, qui ne présente qu'un point de vue, mais qui pose question.

Je viens de lire les deux, c'est très intéressant, merci pour ce partage Yves. La vaccination des mineurs n'a en fait rien d'évident contrairement à ce que je pensais naïvement et je penche maintenant plutôt pour ne pas les vacciner, mais bon, attendons les données à venir.

m@ch3

[pascelus]

Je viens de lire les deux, c'est très intéressant, merci pour ce partage Yves. La vaccination des mineurs n'a en fait rien d'évident contrairement à ce que je pensais naïvement et je penche maintenant plutôt pour ne pas les vacciner, mais bon, attendons les données à venir.

m@ch3

Je viens de lire aussi et effectivement c'est très intéressant même si cela va à l'encontre de la vaccination à tout crin ardemment prônée... Vacciner certaines catégories de population (essentiellement jeunes donc sans faiblesses immunitaires) peut-être contreproductive malgré la mise sur piédestal d'une vaccination panacée contre ce virus. A lire attentivement car ce genre d'étude est peu mise en avant.

[Bounoume]

oui....mais.....
ils comparent 2 populations: les 'vaccinés' et les 'non-vaccinés'.
la biais peut être dans le groupe contrôle.
Soit le groupe contrôle est constitué uniquement de sujets non-vaccinés, jamais infectés par un sars-cov, ni avant l' essai, ni pendant.... ni après....
Irréaliste!
Soit le groupe contrôle est constitué de sujets bien sûr jamais vaccinés, mais exposés à la contamination par sars-cov: le 'reste' normal de la population......
C 'est là que le bât blesse.

Il est vraisemblable que, par analogie des mécanismes immunitaires, les antigènes du virus 'naturel' aient aussi très possiblement les mêmes effets que les antigènes administrés directement ou indirectement par le vaccin......


Alors le groupe témoin de sujets jamais exposés au virus n' est pas représentatif......

Si le Monde a fait sienne la conclusion de l' étude, aucun sujet ne sera vacciné: donc TOUS les sujets devront subir la contamination par le virus.... et donc les effets adverses possibles du virus....

Il est alors raisonnable de prendre comme contrôle des sujets initialement 'naïfs' en cours de contamination......
On suppose qu' ils le seront 'tous' ou alors on convient d' un taux moyen de contaminations 'vraisemblable'... ?

Hélasde toutes façons la comparaison sera difficile de gérer les effets habituels connus de l' infection dans le groupe 'témoin'

[BioBen]

Je viens de lire les deux, c'est très intéressant, merci pour ce partage Yves. La vaccination des mineurs n'a en fait rien d'évident contrairement à ce que je pensais naïvement et je penche maintenant plutôt pour ne pas les vacciner, mais bon, attendons les données à venir.

m@ch3

Je suis assez d'accord que la vaccination des mineurs est un point compliqué : leur balance bénéfice/risque individuelle est clairement peu évidente, ce qui pose quand même un sérieux problème éthique.

Les principaux effets indésirables des vaccins ARNm (myocardite) apparaissant après la seconde dose, je pensais initialement qu'on leur proposerait un schéma en une seule dose. La réponse immunitaire de 12-18 à une dose est probablement suffisante pour permettre une réduction du portage viral en cas d'infection, tout en limitant le risque d'effets indésirables.

Bref, pour l'instant, je pense qu'on peut tout simplement dire que la situation n'est ni claire ni évidente.

Note : je suis par ailleurs pour une obligation vaccinale des adultes.

[JPL]

Covid-19 : le vaccin Moderna autorisé pour les 12-17 ans dans l’Union européenne

[polo974]

Peut-être que 2 fois un quart de dose seraient suffisants (valeurs un bon peu au hasard, pour donner un exemple).
Mais dans quel cadre ce genre d'étude comparative pourrait être fait?

[MissJenny]

Et/ou cet article publié dans BMJ, qui ne présente qu'un point de vue, mais qui pose question.

Peter Aaby est l'un des grands spécialistes mondiaux de la sécurité des vaccins donc son opinion est à prendre au sérieux, mais ça n'est qu'une opinion. Et le risque relatif d'effets adverses graves du vaccin n'est estimé qu'à partir de 7 et 2 cas, c'est bien peu.

l'idée de laisser le covid devenir une maladie de l'enfance est séduisante mais il faudra que les jeunes d'aujourd'hui atteignent l'âge "à risque", soit environ 70 ans pour qu'on voie l'effet de cette stratégie. Et dans les 50 à 60 ans à venir il faut bien faire quelque-chose.

[BioBen]

l'idée de laisser le covid devenir une maladie de l'enfance est séduisante mais il faudra que les jeunes d'aujourd'hui atteignent l'âge "à risque", soit environ 70 ans pour qu'on voie l'effet de cette stratégie. Et dans les 50 à 60 ans à venir il faut bien faire quelque-chose.

On pourrait aussi tout simplement les vacciner à 25/45/65 ans (pour se caler sur le calendrier vaccinal actuel DTPC), non ?

[yves95210]

On pourrait aussi tout simplement les vacciner à 25/45/65 ans (pour se caler sur le calendrier vaccinal actuel DTPC), non ?

Ou simplement compter sur l'immunité acquise lors des infections et réinfections par un virus devenu endémique. Les premières, ayant lieu chez des sujets encore jeunes (enfants ou ados), ne donnant lieu qu'à des maladies bénignes (ou à des cas asymptomatiques) et les suivantes contribuant à booster l'immunité acquise. Seules les personnes chez qui cette immunité risque d'être devenue insuffisante auraient besoin d'un vaccin (comme aujourd'hui les personnes âgées pour la grippe).

[JPL]

Seules les personnes chez qui cette immunité risque d'être devenue insuffisante auraient besoin d'un vaccin (comme aujourd'hui les personnes âgées pour la grippe).

Tu fais une confusion. Chez les personnes âgées le vaccin contre la grippe est gratuit et c’est une incitation qui est renouvelée d’année en année grâce à l’envoi par l’assurance maladie d’un papier qui permet de le retirer gratuitement, et de ce faire vacciner, en pharmacie. Cela ne veut nullement dire que le reste de la population ne gagnerait rien à se faire vacciner. C’est une maladie dont on peut mourir à tout âge, même si les risques augmentent avec la fragilité immunitaire due à l’âge. Finalement la situation n’est pas très différente de celle du covid, sauf le nombre de cas mortels annuel.

[MissJenny]

J'étais en Espagne la semaine dernière. Il y a eu un hommage national au personnel soignant. Cent vingt médecins sont morts du covid en Espagne, c'est quelque-chose qu'on n'avait jamais vu (sauf peut-être durant la guerre civile quand l'hôpital universitaire de Madrid a été bombardé?), donc cette pandémie n'a pas grand-chose à voir avec la grippe, même une "gripasse".

[yves95210]

Chez les personnes âgées le vaccin contre la grippe est gratuit et c’est une incitation qui est renouvelée d’année en année grâce à l’envoi par l’assurance maladie d’un papier qui permet de le retirer gratuitement, et de ce faire vacciner, en pharmacie.

Qu'est-ce qui empêcherait qu'il en soit de même pour le Covid, une fois le virus devenu endémique ?

Cela ne veut nullement dire que le reste de la population ne gagnerait rien à se faire vacciner. C’est une maladie dont on peut mourir à tout âge, même si les risques augmentent avec la fragilité immunitaire due à l’âge.

Mais avec laquelle on accepte de vivre (à tort ou à raison) parce que, toutes choses égales par ailleurs, elle est beaucoup moins létale que le Covid et ne provoque que des épidémies annuelles qui s'éteignent d'elles-mêmes après avoir tué "seulement" 10000 personnes (en partie parce que la couverture vaccinale n'est pas suffisante).

[yves95210]

donc cette pandémie n'a pas grand-chose à voir avec la grippe, même une "gripasse".

Il ne me semble pas avoir dit le contraire...

[FabiFlam]

Lis le document du JCVI.
Et/ou cet article publié dans BMJ, qui ne présente qu'un point de vue, mais qui pose question.

Merci. Le Doc du JCVI me paraît surtout argumenter contre des vaccinations obligatoires pour tous en milieu scolaire, ce qui me semble plutôt raisonnable vis à vis de la situation actuelle.

L'article du BMJ est intéressant, mais le fait que la vaccination puisse altérer l'immunité innée est un fait qui me semble t'il affecte surtout les enfants très jeunes qui ont une immunité innée très forte. Or là, on parle des adolescents dont le système immunitaire est déjà bien entraîné par l'expérience du contact avec des pathogènes divers et variés. Le vaccin risque t'il tellement de le modifier ?

FabiFlam

[yves95210]

Le Doc du JCVI me paraît surtout argumenter contre des vaccinations obligatoires pour tous en milieu scolaire,

Ou plutôt d'âge scolaire (incluant les 12-17 ans). Et pas contre l'obligation mais plus généralement contre le fait d'ouvrir la vaccination aux 12-17 ans (à part ceux à risque):

In this instance, JCVI favours deferral of a universal offer of vaccination until more data have accrued, including a clearer understanding of the impact of COVID-19 in the UK within the context of a successful adult vaccination programme.

[FabiFlam]

Ou plutôt d'âge scolaire (incluant les 12-17 ans). Et pas contre l'obligation mais plus généralement contre le fait d'ouvrir la vaccination aux 12-17 ans (à part ceux à risque):

Pourtant il me semble bien que les vaccins autorisés l'ont été parce que le rapport bénéfice/risque reste favorable pour cette tranche d'âge.

FabiFlam

[yves95210]

Pourtant il me semble bien que les vaccins autorisés l'ont été parce que le rapport bénéfice/risque reste favorable pour cette tranche d'âge.

Il semble que, malgré l'autorisation, il reste un doute compte-tenu du risque minime que présente le Covid pour des ados en bonne santé.

Et aussi compte-tenu de la faiblesse de l'effectif des essais cliniques, qui rend peu significatif le nombre de "severe adverse events" survenu. Sans quoi le fait qu'il y en ait eu 3 fois plus dans le groupe vacciné que dans le groupe sous placebo serait clairement à mettre du côté risque de la balance et ne permettrait certainement pas d'afficher un rapport bénéfice/risque positif à part pour les ados souffrant de pathologies augmentant le risque de Covid grave. On parle d'un risque supérieur à 1/1000, à comparer à celui de faire un Covid grave, qui est d'environ 1/1000 chez les moins de 20 ans infectés mais probablement 10 à 100 fois plus faible chez ceux ne souffrant d'aucune comorbidité.
Après, il faudrait regarder de près en quoi consistent ces "severe adverse events" et si certains d'entre eux ont donné lieu à hospitalisation et sont donc comparables à un Covid grave.

[papy-alain]

Il semble que, malgré l'autorisation, il reste un doute compte-tenu du risque minime que présente le Covid pour des ados en bonne santé.

Il faut voir ce qu'on entend exactement par "risque minime".
Pour un ado en bonne santé, le risque de décès est pratiquement nul.
Le risque d'hospitalisation est extrêmement faible.
Mais quid du risque de développer une covid longue, qui peut être plus ou moins invalidante ?
Il me semble avoir compris que le cas est fréquent, pas toujours bien reconnu, mais frappe surtout les tranches d'ages relativement jeunes.
J'ignore s'il existe des études significatives sur ce sujet.

[yves95210]

Mais quid du risque de développer une covid longue, qui peut être plus ou moins invalidante ?
Il me semble avoir compris que le cas est fréquent, pas toujours bien reconnu, mais frappe surtout les tranches d'ages relativement jeunes.
J'ignore s'il existe des études significatives sur ce sujet.

Un peu de lecture (en anglais), avec un lien vers une étude (et sans-doute une autre en dépliant la discussion citée dans le premier message).

Voici la traduction (non relue) de l'abstract de cette étude :

Contexte
Les complications post-COVID19 telles que le syndrome pédiatrique inflammatoire multisystème (PIMS) et le Long-COVID19 sont de plus en plus visibles, car elles peuvent causer plus de dommages que l'infection aiguë dans ce groupe d'âge. Pour mieux comprendre les symptômes du Long-COVID19 chez les adolescents et pour distinguer les symptômes associés à l'infection de ceux associés à la pandémie, nous avons mené une enquête sur le Long-COVID19, en comparant les réponses des adolescents séropositifs et séronégatifs. A notre connaissance, les données des enquêtes Long-COVID19 avec des groupes de contrôle séronégatifs n'ont pas encore été publiées.

Méthodes
Depuis mai 2020, les élèves de la 8e à la 12e année de quatorze écoles secondaires de Saxe orientale ont été inscrits à l'étude SchoolCovid19. La séroprévalence a été évaluée par des tests sériels de détection des anticorps anti-SRAS-CoV-2 chez tous les participants. En outre, lors de la visite d'étude de mars/avril 2021, tous les participants ont été invités à répondre à une enquête Long-COVID19 de 12 questions concernant l'occurrence et la fréquence des difficultés de concentration, des pertes de mémoire, de l'apathie, des maux de tête, des douleurs abdominales, des myalgies/arthralgies, de la fatigue, de l'insomnie et de l'humeur (tristesse, colère, bonheur et tension).

Résultats
1560 étudiants d'un âge médian de 15 ans ont participé à cette étude. 1365 (88%) étaient séronégatifs, 188 (12%) étaient séropositifs. Chaque symptôme était présent chez au moins 35% des élèves au cours des sept derniers jours précédant l'enquête. Cependant, il n'y avait pas de différence statistique en comparant les symptômes rapportés entre les étudiants séropositifs et les étudiants séronégatifs. Le fait que l'infection soit connue ou non du participant n'a pas influencé la prévalence des symptômes.

Interprétation
L'absence de différences comparant les symptômes rapportés entre les étudiants séropositifs et séronégatifs suggère que le Long-COVID19 pourrait être moins fréquent qu'on ne le pensait et souligne l'impact des symptômes associés à la pandémie sur le bien-être et la santé mentale des jeunes adolescents.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[papy-alain]

Un peu de lecture (en anglais), avec un lien vers une étude (et sans-doute une autre en dépliant la discussion citée dans le premier message).

Voici la traduction (non relue) de l'abstract de cette étude :

L'interprétation semble à priori rassurante, mais elle ne porte que sur 188 cas infectés. Insuffisant pour des conclusions définitives.

[yves95210]

L'interprétation semble à priori rassurante, mais elle ne porte que sur 188 cas infectés. Insuffisant pour des conclusions définitives.

Tout à fait...
Mais voici ce qu'en dit F. Balloux dans le thread cité :

I'm aware of two studies on long-covid in children / teens with a half-decent design (the one in the QT'ed tweet and the one linked to below). Neither point to sequelae associated to a / pauci-symptomatic covid19, as one might have predicted ...

Si les séquelles ne sont associées qu'à des Covid assez graves, les "vrais" cas de Covid long doivent être rares chez les ados.

Et puis, il faudrait faire le tri dans les nombreux symptômes (et leur durée et leur fréquence) qu'on regroupe sous le nom de Covid long et qui permettent d'en gonfler les chiffres. S'il s'agit par exemple d'une anosmie pendant un mois ou deux ce n'est pas la fin du monde.
Mais il me semble pas mal d'autres de ces symptômes ont une assez forte probabilité d'apparaître dans la même période de quelques mois chez des personnes qui n'ont pas eu le Covid, mais que, dans le climat anxiogène actuel, ceux qui l'ont eu (en particulier s'ils ont vraiment été malades) doivent avoir tendance à y voir des séquelles du Covid, parfois à raison mais souvent à tort. Bref ce n'est certainement pas simple de démêler tout ça...

[Nicophil]

Pourtant il me semble bien que les vaccins autorisés l'ont été parce que le rapport bénéfice/risque reste favorable pour cette tranche d'âge.

Au niveau individuel oui, au niveau de la communauté le doute est permis.

De plus, il pourrait peut-être être largement augmenté avec une seule piqûre et/ou en diminuant la dose.

[yves95210]

Au niveau individuel oui, au niveau de la communauté le doute est permis.

Je dirais plutôt qu'au niveau individuel il y a un doute (sauf bien sûr pour ceux qui sont atteints de pathologies augmentant le risque de Covid grave).

Mais qu'au niveau de la communauté, le bénéfice attendu étant de permettre à tous un retour à la vie normale grâce à l'immunité collective, et sachant qu'elle pourrait être atteinte au moins temporairement (en attendant les prochains VOC) grâce à la vaccination de 90% des adultes, pour qui le rapport bénéfice/risque individuel est moins douteux, il n'y a pas photo :
la décision d'imposer la vaccination à tous les 12-17 ans, comme palliatif au manque de bonne volonté de leurs aînés, me semble difficile à justifier, au moins tant qu'on a pas fait tous les efforts (de pédagogie ou de coercition, c'est selon...) nécessaires pour convaincre les adultes de se faire vacciner, et constaté que malgré ces efforts leur couverture vaccinale reste insuffisante.

A la rigueur tant qu'il ne s'agissait que de rendre les 12-17 ans en bonne santé éligibles, à condition qu'ils soient clairement informés du manque de données sur les risques et que ce soit bien eux qui prennent la décision de se faire vacciner (et pas leurs parents), par exemple parce qu'ils souhaitent protéger les personnes vulnérables de leur entourage (qui feraient mieux de se faire vacciner elles-mêmes...) ou même par "simple" civisme (?), ça restait défendable. Mais là...

[papy-alain]

Ce n'est pas la vaccination des ados qui va mettre leurs aînés non-vaccinés à l'abri d'une contamination, puisqu'un vacciné reste contaminant.