Vaccination obligatoire

[Avatar10]

Bonjour,

Juste pour préciser que vous m'avez simplement envoyé un article de presse relatant l'avis de deux universitaires, avis qui d'ailleurs est beaucoup, beaucoup moins tranché que celui que vous formulez ici.

Extrait:

"Une vaccination obligatoire transposable à la Covid ?
Il est dès lors légitime de se poser la question de savoir si la solution trouvée par la CEDH est transposable à la vaccination contre la Covid.

La Cour ne valide en rien une vaccination obligatoire et martèle qu'en matière de droit de la santé les décisions appartiennent exclusivement aux États. D'un point de vue juridique, la transposition de la logique de la Cour d'une « vaccination obligatoire compatible avec une société démocratique » à la vaccination contre la Covid semble d'autant plus lointaine que la CEDH a insisté sur l'idée que les neuf maladies dont il était question dans cette affaire étaient « particulièrement bien connues de la médecine ». On s'accordera à dire que ce n'est pas le cas de la Covid dont on découvre chaque jour de nouvelles caractéristiques. La Cour envisage enfin la vaccination obligatoire comme compatible avec le droit à la vie privée si elle pallie un manque d'efficacité d'une vaccination qui ne se ferait qu'au gré du bon vouloir des citoyens.

L'Union européenne devrait aller dans le même sens que la Cour de Strasbourg, puisqu'elle a respecté dans la gestion de la crise sanitaire les compétences des États."

Bref, j'aurais bien aimé en apprendre d'avantage, mais je n'ai rien appris du tout.

Comme je vous l'ai dit en mp, c'est trouvable en 3 clics, je ne voulais pas vous abreuvez avec un truc imbitable, donc faites votre recherche, et si vous n'avez rien appris, cela m'étonne car vous aviez cru comprendre le contraire de l'avis de la CEDH (ce que j'ai mis en gras, donc non ça ne valide pas, vous avez donc bien appris un truc car vous pensiez le contraire...), quand aux universitaires, l'une prof de droit et l'autre chercheur doctorant en droit à l'union Européenne qui sont plus à même de donner une bonne interprétation des textes, c'est leur domaine de compétence, ce n'est pas juste l'avis de mon boucher par ex (pour qui j'apprécie ses compétences mais pas sur ce sujet).
Je note (peut-être une mauvaise impression) que si l'on donne "à manger", des trucs écrit par des gens compétents, il y a une légère mise en doute(genre ce n'est qu'un avis...), alors qu'on accepte par ailleurs de demander des sources faites par des gens compétents. Pourquoi minimiser des avis de professionnel? car le discours ne va pas dans le sens que l'on aurait souhaité??je ne sais pas, mais je me pose la question...bizarre cette impression de voir des personnes aimant la démarche scientifique qui rechignent à l'accepter, mais bon ce n'est qu'une impression...
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[BioBen]

La Cour ne valide en rien une vaccination obligatoire et martèle qu'en matière de droit de la santé les décisions appartiennent exclusivement aux États. D'un point de vue juridique, la transposition de la logique de la Cour d'une « vaccination obligatoire compatible avec une société démocratique » à la vaccination contre la Covid semble d'autant plus lointaine que la CEDH a insisté sur l'idée que les neuf maladies dont il était question dans cette affaire étaient « particulièrement bien connues de la médecine ». On s'accordera à dire que ce n'est pas le cas de la Covid dont on découvre chaque jour de nouvelles caractéristiques. La Cour envisage enfin la vaccination obligatoire comme compatible avec le droit à la vie privée si elle pallie un manque d'efficacité d'une vaccination qui ne se ferait qu'au gré du bon vouloir des citoyens..

Regardez, j'ai juste changé le gras de votre paragraphe, vous voyez qu'il y a d'autres arguments dans ce texte que vous ne lisez pas.
Il y a également d'autres arguments donnés dans l'arrêt lui même (voté par 16 voix contre 1, donc on est loin d'un avis partagé).

Sur la connaissance de la maladie, on pourrait même arguer de l'inverse aujourd'hui, vu le nombre d'articles scientifiques sur le Sars-cov-2 et sur la quantité de données de pharmacovigilance des vaccins.

quand aux universitaires, l'une prof de droit et l'autre chercheur doctorant en droit à l'union Européenne qui sont plus à même de donner une bonne interprétation des textes,

Il y avait de nombreux avis d'universitaires contre la constitutionnalité du pass sanitaire (articles faciles à retrouver), et in fine il a été validé par le Conseil Constitutionnel.

[thich38]

Je sais que ces résolutions n'ont rien de contraignant mais quand même, le Conseil de l'Europe s'était déjà exprimé en janvier ici https://perma.cc/PA5P-ABZ6:

pour ce qui est d’assurer un niveau élevé d’acceptation des vaccins:
7.3.1 de s'assurer que les citoyens et citoyennes sont informés que la vaccination n'est PAS obligatoire et que personne ne subit de pressions politiques, sociales ou autres pour se faire vacciner, s'il ou elle ne souhaite pas le faire personnellement;
7.3.2 de veiller à ce que personne ne soit victime de discrimination pour ne pas avoir été vacciné, en raison de risques potentiels pour la santé ou pour ne pas vouloir se faire vacciner;

ou dans ce document https://rm.coe.int/protection-des-dr...nal/1680a1fac3

En revanche, l’utilisation éventuelle de certificats de vaccination, comme celle de données relatives
à l’immunisation, à des fins autres que strictement médicales, par exemple pour donner aux
personnes concernées un accès exclusif à des droits, services ou lieux publics, soulève de
nombreuses questions de respect des droits de l’homme. Cela doit être considéré avec la plus
grande prudence. En effet, une telle utilisation pourrait empêcher la jouissance de certains droits
fondamentaux par des individus, voire par une grande partie de la population, qui ne disposeraient
pas d’un tel certificat ou ne pourraient justifier d’une immunisation. Outre le risque de discrimination
en matière de droit à la liberté de mouvement, cette approche d’accès exclusif pourrait avoir des
conséquences sur la jouissance d’autres droits et libertés fondamentaux, tels que, par exemple, le
droit au respect de la vie privée et familiale, le droit à la liberté de réunion ou le droit à la liberté de
religion, et elle pourrait poser des risques de discrimination, voire de stigmatisation ou d’arbitraire en
matière notamment d’accès à l’emploi, au logement ou à l’éducation.
Ces risques sont d’autant plus réels que le progrès de la campagne de vaccination ne permet pas
encore d’assurer à chacun la possibilité d’accéder à la vaccination et qu’il n’est aucunement assuré
que la situation des personnes qui, pour des raisons notamment médicales, ne pourront pas être
vaccinées, sera dument prise en considération. On ne peut, par ailleurs, perdre de vue, comme cela
a été rappelé par l’OMS en février 2021, qu’il reste de nombreuses inconnues sur le plan scientifique
concernant la capacité des vaccins contre la COVID-19 à limiter la transmission ou la durée de la
protection apportée par la vaccination.3
Il est donc difficile d’évaluer à ce stade avec suffisamment
de précision la réalité des risques de transmission que présenterait une personne vaccinée.

L’utilisation de cette même certification ou de données relatives à l’immunisation pour accorder un
accès privilégié et exclusif à des droits, crée des risques de discrimination et d’arbitraire.
Ces questions seront au cœur des travaux pertinents initiés de façon coordonnée par le Comité de
Bioéthique (DH-BIO), ainsi que le Comité consultatif de la Convention pour la protection des données
à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel (T-PD).

[Avatar10]

Un oubli...

[...] l'avis de deux universitaires, avis qui d'ailleurs est beaucoup, beaucoup moins tranché que celui que vous formulez ici.

Vous donnez votre avis sur une formulation, cela vous semble beaucoup moins tranché, pourtant quand on lit ça:

La Cour envisage enfin la vaccination obligatoire comme compatible avec le droit à la vie privée si elle pallie un manque d'efficacité d'une vaccination qui ne se ferait qu'au gré du bon vouloir des citoyens.

en plus du manque de "bonne connaissance", et que l'on est un peu aguerri aux textes de lois (ce que vous n'êtes pas), on comprends bien qu'en l'état, un texte validant l'obligation vaccinale émis par la CEDH c'est pas pour demain...mais bon, votre jugement de ce qui est tranché ou non doit sûrement être très pertinent car basé sur une bonne connaissance des formulations des textes juridiques et ce que cela implique ou non.

[Avatar10]

Regardez, j'ai juste changé le gras de votre paragraphe, vous voyez qu'il y a d'autres arguments dans ce texte que vous ne lisez pas.

Arguments? vous plaisantez?
Ce que vous soulignez en gras est ce qui donne aux Etats la libre action (ce que j'ai dit plus haut) mais vous aurez noté que pour le sujet (donc ce qui est juridique) il est écrit:

martèle qu'en matière de droit de la santé les décisions appartiennent exclusivement aux États. D'un point de vue juridique,

donc l'argument ne tient pas, car c'est à partir de ce qui est en gras que cela devient important pour le coté juridique.
Heu pour l'arrêt, vous avez bien lu le sujet? (je ne parle pas des 16/1)

Quand à ce que vous pouvez arguer, certes, après si ce n'est pas dans le cadre des critères retenus, bah c'est nada..."bonne connaissance" n'est pas juste quantifiable au nombre d'articles.

Il y avait de nombreux avis d'universitaires contre la constitutionnalité du pass sanitaire (articles faciles à retrouver), et in fine il a été validé par le Conseil Constitutionnel.

En partie...et en partie retoqué.
Mais dites moi, j'espère que vous allez faire la recherche nécessaire à la démarche scientifique et donc aller à la source, et faire le boulot, on va pas faire 5 pages sur un sujet hors thématique, si? moi ça me dérange pas ceci dit...

[BioBen]

En partie...et en partie retoqué.

La partie passe sanitaire ? Pas vraiment non !

.mais bon, votre jugement de ce qui est tranché ou non doit sûrement être très pertinent car basé sur une bonne connaissance des formulations des textes juridiques et ce que cela implique ou non.

Je n'ai pas d'avis juridique, je constate juste que l'on a une obligation vaccinale
- des soignants au sens très large pour le covid
- pour certains territoires
- pour 11 vaccins dont certains non contagieux
- un pass sanitaire validé par le conseil constitutionnel malgré l'obligation vaccinal qu'il impose de fait à un grand nombre de personnes

[agitateur]

Non, vous n'avez rien compris, en droit Européen pour pouvoir faire dans un cadre juridique, en l'état, il faut qu'il y ai consensus scientifique.

Pas forcément. Il n'y a pas nécessité à ce que "il faudrait".
A la base et plus que tout, il faut un consensus "politique" pour qu'un texte passe ( soit crée, modifié, etc....)

Le consensus scientifique, quand il existe, n'est qu'un moyen comme un autre d'éviter des excuses à la noix. De fait, devant un consensus scientifique contraire à l'avis et au vote d'un pays, il serait plus délicat pour celui ci de s'opposer, quoiqu'il puisse toujours le faire ( ce serait moins défendable mais parfaitement possible ). Les scientifiques ne rédigent pas les textes, et ne les votent pas.

Le rôle de la présidence tournante a aussi son impact, important. Des trucs sont passés début 2020 sous présidence croate, qui ne seraient pas passés sous présidence allemande fin 2020. Et vice versa, probablement.
1er semestre 2022, c'est la France. On peut supposer alors qu'on ira plus vers un "durcissement" européen sur le sujet covid que l'inverse, à condition bien sûr que la majorité requise aux votes soit atteinte....( et çà c'est une autre paire de manches...)

Concernant l'avis des personnes cités plus haut, il faut bien préciser que ces gens là interprètent et expliquent les textes existants. Ils ne le rédigent pas, et leur lecture actuelle ne change rien à un éventuel changement de texte futur.

[Avatar10]

La partie passe sanitaire ? Pas vraiment non !

Bah si, les amendes ont été revues à la baisse, le pouvoir décisionnel concernant les surfaces de plus de 20000m² a été relégué aux préfets suite aux critiques faites sur ce points par le CC (ce qui permet à l'Etat de se couvrir en cas de procès), le licenciement pour certains contrats retoqué également et si il y a eu une 2eme mouture du texte déposé par le gvt, c'est bien que la 1ere n'était pas acceptable en tout point, donc, en partie il a bien été retoqué.
Ceci dit, même si cela restera marginal, le passe sanitaire ne peut rien garantir, si je me présente à l'entrée d'un resto avec le passe d'un ami, vu que le restaurateur n'a pas le droit de m'imposer de lui montrer une pièce d'identité...et cela serait étonnant de voir les forces de l'ordre (seules habilitées à cette demande de justification d'identité) devant chaque lieu où le passe est demandé...

- pour certains territoires

Je sais que pour certains pays (USA, Russie) c'est le cas, mais en France aussi? Si vous avez un lien. Merci d'avance.

[GBo]

Bah si, les amendes ont été revues à la baisse, le pouvoir décisionnel concernant les surfaces de plus de 20000m² a été relégué aux préfets suite aux critiques faites sur ce points par le CC (ce qui permet à l'Etat de se couvrir en cas de procès) [...]

Ce que j'ai mis en gras me semble une grosse interprétation de ta part, qui plus est politique.

[Avatar10]

Concernant l'avis des personnes cités plus haut, il faut bien préciser que ces gens là interprètent et expliquent les textes existants. Ils ne le rédigent pas, et leur lecture actuelle ne change rien à un éventuel changement de texte futur.

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai même dit plusieurs fois qu' en l'état, ou à ce jour, il n'y a pas de validation, donc ça pourrait changer.

Pour le reste, étant donné qu'il y a déjà eu des précédents (cf 1er lien) avec décision rendue, celles-ci sont motivées et font donc références, et la décision parle bien de consensus scientifique sur la bonne connaissance des maladies pour motiver une obligation vaccinale (ce n'est pas le seul point, mais il n'est pas négligeable, loin de là). On ne parle pas de politique qui est hors thématique, comme le coté juridique, mais bon....c'est plus "simple" car cela s'appuie sur des décisions motivées.

[BioBen]

Bah si

A peu prés tous les points que vous indiquez avaient été changés par le Sénat, pas retoqués par le CC, qui a simplement supprimé le licenciement en CDD(lié au pass sanitaire, mais il a maintenu la suspension de contrat) et l'isolement obligatoire (donc sans lien avec le pass sanitaire).

Je sais que pour certains pays (USA, Russie) c'est le cas, mais en France aussi? Si vous avez un lien. Merci d'avance.

Je ne parlais pas d'autre pays, je parlais de territoires français
https://www.guyane.gouv.fr/Politique...a-fievre-jaune

[Avatar10]

Ce que j'ai mis en gras me semble une grosse interprétation de ta part, qui plus est politique.

Non juridique, il y aurait eu moyen d'inscrire dans la loi un texte qui n'aurait pas été retoqué par le CC avec même finalité, cela a été fait autrement, si vous voyez une autre raison tant mieux, et ce n'est pas une critique, tout les gvt font très attention à ce qu'une action soit le plus safe possible concernant de futurs procès éventuels, c'est normal de se protéger.

[Avatar10]

Je ne parlais pas d'autre pays, je parlais de territoires français
https://www.guyane.gouv.fr/Politique...a-fievre-jaune

Ha oui d'accord, j'en était resté au cadre du covid.

[Avatar10]

Après relecture rapide du sujet, la réponse technique (ce qui intéressait FDFD) ayant été donnée, je crois que si l'on continue dans le HS, la modération va avoir du boulot de nettoyage...

[agitateur]

Ce que j'ai mis en gras me semble une grosse interprétation de ta part

Pour le coup, je suis avatar à 300%.
Tout ce qui est fait depuis le covid est décentralisé le plus possible au niveau régions, départements et infras.
Ce n'est pas un hasard que de laisser les autres décider, et par la même c'est à eux de sortir le parapluie et le ciré anti grêle.....ce qu'ils ne manquent pas de faire en général ( du moins au niveau préfet - c'est plus relatif quand on descend "bas" dans les échelons )

[GBo]

Il n'en reste pas moins que tous les deux vous confirmez en creux ("si vous voyez une autre raison ?") que c'est une juste une interprétation de votre part sur des intentions de "se couvrir", et une interprétation politiquement orientée qui plus est.

[JPL]

Vu que tout semble avoir été dit, et mal entendu, et vu le ton désagréable de cette discussion, celle-ci est fermée, du moins tant qu’un événement nouveau significatif ne conduira à la rouvrir.