Le charbon, ami ou ennemi ??

[invite351aab6a]

Bonjour à tous.

Entre l'émergence de grands pays consommateur comme la Chine, l'augmentation du traffic aérien, la consommation faramineuse des différentes armées du monde en pétrole, le trafic routier mondiale, et toutes les autres utilisations du pétrole dans le textile, le plastique ..... La consommation de pétrole dans le monde ne cesse d'augmenter.
Nous le savons tous, cela varie de quelques décennies suivant les experts, mais bientôt le pétrole ne seras plus qu'un souvenir ....

Le charbon, present encore en très grande quantité sur la Terre, va-t-il alors devenir:
- notre meilleur ami dans le remplacement du pétrole, et de toutes les applications nécessitant un carburant.
- notre pire ennemi dans la production de polluant divers et dangereux.


ps: Pour en savoir un peu plus sur le charbon, ou houille: http://fr.wikipedia.org/wiki/Houille
Je ne suis pas un grand scientifique, ni un petit d'ailleur, j'ai peut-etre dit des absurdités, mais je pense que le fond reste inchangé.
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[invitee137b823]

- notre meilleur ami dans le remplacement du pétrole, et de toutes les applications nécessitant un carburant.

Houla! Surtout pas ça! On est en train d'essayer de se débarasser de plus en plus des centrales thermiques qui polluent énormement. Et j'imagine assez mal la voiture au charbon...

[predigny]

Le charbon ? Ouille ouille ouille ! ça va faire mal.

[GillesH38a]

pas directement, mais transformer du charbon en carburants liquides, c'est possible avec le procédé Fischer-Tropsch (encore appelé CTL = coal to liquid). Probleme, ca gaspille la moitié du charbon utilisé donc ça emet 2 fois plus de CO2. Autre probleme, ca coute assez cher : les seuls à l'avoir utilisé a l'echelle industrielle ont été l'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud soumises au blocus lors de l'apartheid (l'usine fonctionne encore). Sauf que ces deux pays n'avaient pas une production par habitant egale à celle d'un pays industrialisé moderne, et qu'on ne peut pas dire que ça leur ait suffi pour survivre...Autre chose, si on devait remplacer la production de pétrole actuelle par du CTL, les 250 ans estimés de réserves de charbon se réduiraient à 50 ... bref ce n'est pas la panacée pour le XXIe siecle !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite351aab6a]

Pas d'autre avis ??

Moi je pense que le charbon est notre ami.
Lorsque nous arriverons à la fin du pétrole, les energies annexes que nous produisont, renouvelables ou non, ne seront à mon avis pas suffisante pour combler l'absence de pétrole. Le charbon sera le passage obligatoire pour faire perdurer le plus longtemps la machine économique mondiale, et assurer notre hallucinant train de vie !!

[invitea65d3c27]

Le charbon sera le passage obligatoire pour faire perdurer le plus longtemps la machine économique mondiale, et assurer notre hallucinant train de vie !!

Pourquoi parler au futur ? Le charbon est déjà notre "ami" puisqu'il assure la production de plus de 80% de l'électricité mondiale et sa part dans le mix énergétique augmente chaque année, surtout avec le développement des pays pauvres. Et tant que les gens sont aussi hystériques vis à vis du nucléaire, il n'a aucune chance pour que cela change dans les décennies à venir, certainement pas les quelques pouillième d'éolienne ou de solaire. Même si cela ne plaît pas à certains, c'est la stricte réalité.

[predigny]

Pas d'autre avis ??
Moi je pense que le charbon est notre ami.
...

Un ami qui nous veux du mal !
On peut cependant espérer que l'avenir nous donnera des sources inépuisables d'énergie thermonucléaire et l'on dépensera alors beaucoup de cette énergie pour réduire le CO² en carbone que l'on s'empressera d'enfouir sous terre. Si non, l'empoisonnement de la planète semble presque certain.

[mx6]

Le futur est dans l'électricité, peut être la force magnétique si la physique se développe.

[yves25]

En la matière, je rejoins miniTAX: le charbon sera utilisé jusqu'à la lie . On peut, peut être penser que des techniques de séquestration permettront de limiter les émissions de CO2: je pense que c'est là toute la marge de manoeuvre.

[Ricquet]

En la matière, je rejoins miniTAX: le charbon sera utilisé jusqu'à la lie . On peut, peut être penser que des techniques de séquestration permettront de limiter les émissions de CO2: je pense que c'est là toute la marge de manoeuvre.

Une question que je me pose depuis un moment (qui est peut-être stupide, mais ..) :
Plutôt que de se contenter de le séquestrer (le CO2), il n'existe aucun moyen (même théorique actuellement) de le retransformer en hydrocarbure ou en gaz ?

Cordialement.

[invite765732342432]

Une question que je me pose depuis un moment (qui est peut-être stupide, mais ..) :
Plutôt que de se contenter de le séquestrer (le CO2), il n'existe aucun moyen (même théorique actuellement) de le retransformer en hydrocarbure ou en gaz ?

Question intéressante, qui a déjà été posé sur ce forum, il me semble.
Le problème c'est que pour transformer le carbone en hydrocarbure, il faut de l'énergie (et plus que l'on peut en récupérer)
Alors, à part grace à la photosynthèse, c'est pas vraiment intéressant... (hélas)

[GillesH38a]

en gros c'est ce que fait la biomasse naturellement ! (il y a des procédés pour transformer le bois en combustibles liquides et gazeux). On est limité par la capacité d'absorption des surfaces cultivables ou simplement accessibles facilement, c'est tout...

[predigny]

... On est limité par la capacité d'absorption des surfaces cultivables ou simplement accessibles facilement, c'est tout...

C'est tout, mais c'est déjà beaucoup, c'est même rédibitoire. A cause de celà, jamais les bio-machin-trucs ne fourniront plus du quart des besoins actuels.

[invité576543]

A cause de celà, jamais les bio-machin-trucs ne fourniront plus du quart des besoins actuels.

Faut jamais dire jamais. Le vivant synthétise des hydrocarbures (disons des huiles, ce n'est pas trop loin) à partir d'eau, de C02 et de lumière solaire avec un rendement qui n'est pas très grand. Rien ne dit que des techniques artificielles, ou du vivant ingéniéré, ne permettra pas de un jour de faire mieux, ainsi qu'en milieu fermé pour ne pas dépendre des apports d'eau.

Si on était capable d'exploiter l'énergie solaire qui tombe sur les déserts avec un rendement pas trop minable (tout compris, dont la dépense énergétique de maintenance du dispositif), les besoins seraient couverts.

Ce qui est sûr c'est qu'on a rien de tel sous la main pour le moment ou en vue...

Cordialement,

[Ricquet]

Bon, ma question n'était pas parfaitement formulée. Je sais bien que les végétaux sont à la base des énergies fossiles. Je voulais dire un autre moyen, non biologique. J'ai eu ma réponse : effectivement, s'il faut pour transformer du CO2 en hydrocarbure plus d'énergie que ce qu'on récupèrera ensuite, ça n'a pas d'intérêt.
Mais, quand même, j'insiste (parce que mmy entrouvre la porte) : théoriquement (et même si on ne sait pas le faire aujourd'hui), il n'existe aucun possibilité de le faire ??
Un peu comme pour la fusion nucléaire, quoi : théoriquement c'est faisable, mais pratiquement on ne sait pas le faire.

Cordialement.

[invité576543]

théoriquement (et même si on ne sait pas le faire aujourd'hui), il n'existe aucun possibilité de le faire ??

Comme le vivant le fait, seul un vitaliste pourrait conclure qu'il soit théoriquement impossible de le faire, non?

Cordialement,

[invitea65d3c27]

On est limité par la capacité d'absorption des surfaces cultivables ou simplement accessibles facilement, c'est tout...

Pas vraiment. D'après Freeman Dyson, pour qui "le problème de CO2 dans l'atmosphère est un problème de gestion des sols, pas un problème de météorologie", tout ce qu'émet l'homme en CO2 chaque année peut être absorbé en augmentant l'épaisseur de biomasse sur la surface cultivable des continents de seulement 1 dixième de mm. La capacité d'absorption de CO2 par la biosphère est donc infinie. D'ailleurs, la part estimée d'émission de CO2 uniquement due au changement d'usage de sol est considérable par rapport à celle due à la combustion de fossile (cf graphique du Wood Hole RC).

Seulement, cette voie (la gestion des sols) n'a pas du tout été explorée car on préfère les mécanismes de réduction et d'échange de carbone (<=> trader de l'air, miam) qui sont des toute façon des échecs: ils n'ont pas pas permis de réduire en les émissions, même dans les pays européens qui ont dépensé des milliards dans le cadre de Kyoto, même avec le pétrole et le gaz qui à production d'énergie équivalente émettent moins de CO2. Alors que dire quand on va passer massivement au charbon !

l'on dépensera alors beaucoup de cette énergie pour réduire le CO² en carbone que l'on s'empressera d'enfouir sous terre. Si non, l'empoisonnement de la planète semble presque certain.

Contrairement à ce que tu dis, la planète n'est pas empoisonnée par le CO2.
Elle n'a pas attendu le CO2 pour rendre le Sahara désert et stérile alors qu'il y a tout juste 6.000 ans, c'était encore une savane peuplée de quantité de ruminants et d'hommes. De toute façon, la planète, elle s'en fiche du CO2. Elle a survécu aux météorites cataclysmiques, au déluge de feu des volcans, à trop de CO2, à pas assez de CO2, à la dérive des continents, aux dinosaures (qui ne sont pas très futés côté conscience écologique à ce qu’on me dit), aux âges glaciaires, aux âges interglaciaires, aux mamouths, aux éléphants, aux souris, aux insectes… et elle vit très bien avant, pendant et après nous, petite poussière insignifiante qui se complaît dans sa vanité à gonfler son importance.
Quant au CO2, c'est la base de toute vie basée sur la photosynthèse, terrestre ou marine. La hausse de CO2 dans l'air depuis des décennies a entraîné une augmentation généralisée de la productivité végétale et une meilleure assimilation de l'eau par les plantes. C'est donc totalement faux et irrationnel de parler "d'empoisonnement" et de faire croire qu'on pourrait un jour être assez fou pour dépenser de l'énergie (ressource précieuse et coûteuse) pour faire diminuer la première source de nourriture des plantes

[invité576543]

Seulement, cette voie (la gestion des sols) n'a pas du tout été explorée

Il y a un article intéressant, indirectement sur le sujet, dans un scientific american récent, sur des recherches portant sur la création de variétés vivaces des plantes domestiques pour remplacer les cultures les plus courantes qui sont des cultures d'annuelles. Un des arguments avancé est bien une meilleure gestion des sols, dont la richesse en matières organiques.

Mais ça n'a pas l'air une voie dont l'exploration va déboucher rapidement. Mais qui sait?

(Si on arrive à créer du blé vivace de bon rendement en grain, améliorant nettement la gestion des sols, mais OGM, ça va mettre devant un joli dilemme certaines personnes )

Cordialement,

[Ricquet]

Comme le vivant le fait, seul un vitaliste pourrait conclure qu'il soit théoriquement impossible de le faire, non?

Cordialement,

Oui, mais la manière dont le fait la nature a un défaut, au moins : ça prend quelques millions d'années. A nouveau, je pensais à quelque chose de plus utile. Utile, dans mon esprit, signifiant qui puisse servir à résoudre un gros problème auquel mon espèce va devoir faire face.

Cordialement.

[invité576543]

ça prend quelques millions d'années.

Ca a pris des centaines de millions d'années oui. Mais pour mettre au point le sonar, le capteur optique, le capteur auditif, le vol, le vivant y a mis quelques milliards d'années, alors que l'évolution technique humaine a mis au point les équivalents bien plus vite.

Difficile de prédire si une technique future dont on a n'a pas les prémisses va être mise au point en 50 ans ou en 10000 ans ou plus.

Dans le domaine précis dont on parle, avec un peu d'imagination et beaucoup de spéculations on peut suggérer des "domaines" qui pourraient percer: le premier vient des recherches en biochimie qui pourrait amener des applications (genre membranes artificielles avec molécules artificielles traversant la membrane); un autre est l'ingénierie génétique, permettant à terme de "façonner" des organismes (bactéries par exemple) entièrement adaptés à nos buts (c'est pas l'opposition aux OGM qui va accélérer cette voie ); une troisième est les nanotechnologies pour faire des micro-usines chimiques...

Je répète, c'est très spéculatif, mais je ne mettrais pas des "impossibles" définitifs sur ces différentes voies ou d'autres.

Cordialement,

[predigny]

...
Quant au CO2, c'est la base de toute vie basée sur la photosynthèse, terrestre ou marine. La hausse de CO2 dans l'air depuis des décennies a entraîné une augmentation généralisée de la productivité végétale et une meilleure assimilation de l'eau par les plantes. C'est donc totalement faux et irrationnel de parler "d'empoisonnement" et de faire croire qu'on pourrait un jour être assez fou pour dépenser de l'énergie (ressource précieuse et coûteuse) pour faire diminuer la première source de nourriture des plantes

Souhaîtons que tu aies raison, mais même si pour le moment l'augmentation du CO² semble favorable à l'augmentation de la biomasse il n'est pas du tout évident que ce soit indéfiniment vrai car plus il y a de biomasse plus il y aura à moyen terme, de décomposition produisant du CO² et du méthane. Jamais dans l'histoire géologique de la planète le carbone enterré n'a été relaché dans l'atmosphère à un tel rythme et même si le terme "empoisonnement n'est pas le bon, on peut craindre des effets catastrophiques pour notre planète. La machine peut trouver un équilibre, le quel ?, mais elle peut aussi complètement diverger. Aucun modèle pour l'instant ne peut prévoir et garantir le scénario qui nous attend.

Cet article est très intéressant, même s'il ne se prononce pas pour le future :
http://www.inra.fr/internet/Directio...f/foretCO2.pdf

[invité576543]

La machine peut trouver un équilibre, le quel ?, mais elle peut aussi complètement diverger.

Qu'entends-tu par "diverger"? Un système dynamique évolue vers un état parfaitement stationnaire, approximativement stationnaire (le cas jusqu'à présent), oscillatoire (cyclique), ou chaotique. Pour moi diverger représente les deux derniers.

Cordialement,

[predigny]

Par "diverger" j'entendais partir complètement vers un extrème. Quelque chose comme l'augmentation de température due au CO² (et autres gaz à effet de serre), produit d'avantage de ces gaz (par décomposition accélérée de la biomasse) qui eux mêmes vont encore faire augmenter la température, .... etc et on se retrouve avec un climat où la vie n'existera plus que dans quelques niches écologiques.
C'est sans doute un scénario improbable et je n'ai pas les compétences nécessaires pour affirmer quoi que ce soit, mais je ne suis pas sûr que nos meilleurs modèles soient à la hauteur de la complexité des phénomènes mis en jeu, et de toutes façons, "l'intérêt économique mondial" pourrait bien pousser l'absurdité jusqu'au suicide collectif. On le fait bien avec les guerres.
Oui, je sais je mélange tout, alors je n'ai rien dit et vive l'avenir basé sur l'énergie du charbon et autres schistes bitumeux....

[invitefba82b1f]

A propos de charbon il parait qu'un procédé permet de transformer le charbon en hydrocarbure (fischer et tropsch) est ce que cela améliorerait la situation du charbon ?

[predigny]

A propos de charbon il parait qu'un procédé permet de transformer le charbon en hydrocarbure (fischer et tropsch) est ce que cela améliorerait la situation du charbon ?

Non, ça la rend pire. Les allemands ont fait ça pendant la guerre car ils n'avaient pas d'avions qui volaient directement avec du charbon charbon. Ce qui est critique c'est la quantité d'atomes de carbone sortis de terre. Quand ont déterre du méthane CH4, on sort 1 carbone mais aussi 4 H qui eux produisent de l'énergie avec comme résidu de l'eau, alors qu'avec le charbon le résidu est entièrement du gaz carbonique. Beurk !

[invitea65d3c27]

Quand ont déterre du méthane CH4, on sort 1 carbone mais aussi 4 H qui eux produisent de l'énergie avec comme résidu de l'eau, alors qu'avec le charbon le résidu est entièrement du gaz carbonique. Beurk !

CH4 + 2O2 -> 2H20 + CO2 + énergie
Même toi, tu produis du CO2 pour aller chercher du pain à vélo, beurk !

[fenkys]

Bonsoir,


Ceux qui prévoient une augmentation de la biomasse suite à une augmentation du CO2 atmosphérique oublient un point important : le CO2 n'est pas le seul aliment nécessaire aux plantes, il leur faut aussi de l'eau, des nitrates et des phosphates. Si on augmente le CO2 il faut aussi augmenter les trois autres, sinon les plantes ne se développeront pas plus vite. Le nitrate peut être produit par certaines bactéries et champignon à partir de l'azote atmosphérique. Mais le phosphate doit provenir du sol. Une augmentation de la biomasse nécessite donc un enrichissement du sol en potassium, donc l'épandage d'engrais. Sans cela, l'augmentation de 0.1 mm de biomasse sur l'ensemble du globe est peut être bien un objectif impossible à atteindre.

Par ailleurs, au cours des temps géologiques, le CO2 atmosphérique a continuellement diminué (sauf dans certains cas que j'évoquerai plus tard). Il en a résulté une évolution des plantes pour s"adapter à des taux de plus en plus bas. Ces plantes nouvelles ont un net avantage dans la situation actuelle mais elle la perdrait si le taux réaugmentait (des plantes qui ont besoin de plus de CO2 entreraient en compétition avec elles). Or il se trouve que ces plantes sont justement d'un interêt économique important pour l'homme, en particulier les céréales comme le blé ou le maïs.

En fait, dans le passé il y a eu quelques augmentation du CO2 suffisante pour créer un effet de serre important. Toutes se sont soldées par une extinction massive d'espèce. La plus importante, celle du Permien, a entrainé la destruction de 95% de toutes les espèces vivant alors. En effet l'augmentation du CO2 provoque une augmentation de température, celle ci pouvant entrainer la libération d'autres gaz à effet de serre comme le methane contenu dans l'hydrate de méthane gelé au fond des océans. Sans compter le CO2 stocké dans le calcaire, une pierre qui à le mauvais goût de se décomposer à température élevée.

Enfin, nous connaissons au moins un cas d'effet de serre qui s'est emballé : la planête Venus qui n'a aujourd'hui plus aucune goutte d'eau à la surface alors qu'à l'origine elle était similaire à la Terre. Par le passé la Terre avait plus de CO2 atmosphérique mais le soleil émettait moins de chaleur. Aujourd'hui, la baisse du CO2 a compensé cette augmentation de chaleur, mais si on liberait tout le CO2 stocké dans les hydrocarbures et le calcaire, on aurait une température plus élevée qu'à l'époque où ce CO2 était libre dans l'atmosphère, il y a plusieurs centaines de millions d'années. Donc il n'est pas plus sûr aujourd'huis que la vie se remette de cette hausse de CO2 même si l'homme disparaissait.

Alors, vous pensez toujours que le charbon est notre ami ? A court terme oui, il nous permettra de garder notre niveau de vie. Mais à long terme, c'est une forme de suicide.

[invité576543]

Bonjour,

En fait, dans le passé il y a eu quelques augmentation du CO2 suffisante pour créer un effet de serre important. Toutes se sont soldées par une extinction massive d'espèce.

Tu le présentes comme s'il était clair que c'était causal. Il me semble que ce que les archives géologiques indiquent est une corrélation entre une augmentation du CO2 et une extinction. Mais ça n'indique rien sur la causalité; en effet, une extinction massive peut augmenter le CO2, l'effet de la biosphère sur le CO2 étant non négligeable.

Enfin, nous connaissons au moins un cas d'effet de serre qui s'est emballé : la planête Venus qui n'a aujourd'hui plus aucune goutte d'eau à la surface alors qu'à l'origine elle était similaire à la Terre.

Là aussi, ce n'est qu'une hypothèse. Rien ne dit qu'il y avait autant d'eau sur Vénus que sur Terre. Autrement dit, la notion de similarité entre Vénus et la Terre est discutable. Une différence très importante en quantité d'eau en surface est possible, et peut avoir des conséquences très importantes.

si on liberait tout le CO2 stocké dans les hydrocarbures et le calcaire,

C'est la première fois que je vois l'hypothèse de libérer tout le CO2 stocké dans le calcaire. Ca va faire baisser le bassin parisien de je ne sais combien de centaines de mètres, et plus généralement fortement modifier la géographie mondiale. Et il faudra combien de temps pour dissoudre ces millions de km cube ou plus de calcaire?

Cordialement,

[GillesH38a]

Tu le présentes comme s'il était clair que c'était causal. Il me semble que ce que les archives géologiques indiquent est une corrélation entre une augmentation du CO2 et une extinction. Mais ça n'indique rien sur la causalité; en effet, une extinction massive peut augmenter le CO2, l'effet de la biosphère sur le CO2 étant non négligeable.

et également une cause externe de réchauffement pourrait provoquer à la fois une extinction massive ET une liberation de CO2 des océans, sans que la 1ere soit la conséquence de la 2e

C'est la première fois que je vois l'hypothèse de libérer tout le CO2 stocké dans le calcaire. Ca va faire baisser le bassin parisien de je ne sais combien de centaines de mètres, et plus généralement fortement modifier la géographie mondiale. Et il faudra combien de temps pour dissoudre ces millions de km cube ou plus de calcaire?

Cordialement,

moi aussi ca me parait étrange comme hypothèse, le calcaire necessite pas loin de 1000°C pour se dissocier, voir les fours a chaux ! le calcaire au contraire se dissout dans l'eau en captant du CO2 (sous forme d'hydrogenocarbonate). liberer le CO2 dissous dans les océans sous forme d'hydrogenocarbonate, ça oui, mais dissocier les roches calcaires...
Cdt

Gilles

[invitea65d3c27]

Ceux qui prévoient une augmentation de la biomasse suite à une augmentation du CO2 atmosphérique oublient un point important : le CO2 n'est pas le seul aliment nécessaire aux plantes, il leur faut aussi de l'eau, des nitrates et des phosphates.

Sans vouloir te vexer, la probabilité que les autres oublient un "point important" auquel tu as pensé est quasi nulle.
D'ailleurs, avant de parler de prévision, parlons plutôt de ce qu'on a observé jusqu'à présent : la végétation bénéficie de l'enrichissement en CO2 de l'air, c'est un fait (et on ne parle pas bien sûr de l'agriculture où les rendements ont explosé grâce à la technique).

En considérant la tendance globale sur les taux de photosynthèse en se basant sur l’index de différence normalisée des végétations (NDVI), ils concluent à « une tendance à la hausse de l’activité de la photosynthèse entre 1982-1999 (de 0,0015 à 0,0045 unités NDVI par an), avec une tendance en général plus forte dans les années 90 que dans les années 80 dans les latitudes entre 35° et 75° Nord ». Les nouvelles sur les forêts pourraient-elles être meilleures ? La croissance des forêts est en augmentation et le rythme d’augmentation est en augmentation !
Quant à la productivité primaire nette des forêts (NPP) aux USA, ils déclarent que « les études régionales en Amérique du Nord et aux USA ont rapporté des hausses de la NPP entre 2 et 8% entre 1982 et 1998 ». Finalement, ils concluent : « les données confirme que la productivité des forêts augmentent à travers les zones tempérées de l’Amérique du Nord, de l’Europe du Nord, de la plus grande partie de l’Europe Centrale, certaines parties de l’Europe du Sud et le Japon ».

Source

Par ailleurs, au cours des temps géologiques, le CO2 atmosphérique a continuellement diminué (sauf dans certains cas que j'évoquerai plus tard). Il en a résulté une évolution des plantes pour s"adapter à des taux de plus en plus bas. Ces plantes nouvelles ont un net avantage dans la situation actuelle mais elle la perdrait si le taux réaugmentait (des plantes qui ont besoin de plus de CO2 entreraient en compétition avec elles). Or il se trouve que ces plantes sont justement d'un interêt économique important pour l'homme, en particulier les céréales comme le blé ou le maïs.

Les plantes évoluent non pas à cause du taux de CO2 (elles ont toute un mécanisme d'adapation rapide qui est l'ouverture stomatique) mais à cause avant tout de la compétition avec les autres espèces, à cause des herbivores, des ravageurs ou des maladies et des régimes de précipitations.
Quant à l'évolution des plantes agricoles, tu as l'air de l'oublier mais là-dessus, les changements climatiques ne pourront jamais être plus rapides que les mutations faites par l'homme avec la sélection d'abord et maintenant le génie génétique (cf les centaines de millions d'hectares d'OGM déjà plantés).