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Document sur la zététique




  1. #1
    Europa73

    Document sur la zététique

    Bonjour,

    J'aimerai vous faire part de cette étude (rapport) effectuée par le CIES
    de Grenoble, qui dénonce à juste titre les travers et les limites de la zététique. Cette étude est très intéressante et je vous en fait part car la modération du forum de zététique l'a censurée.

    Susceptible, peur de la critique, l'image de cette dernière semble bien terne
    et la censure appliquée à outrance n'arrange pas les choses.

    IV.5 Quelques limites de la zététique

    IV.5.1 « Phénomènes paranormaux »

    Rappelons tout d'abord que la zététique se limite à l'étude de phénomènes paranormaux reproductibles et mesurables. Elle ne cherche pas, par exemple, à enquêter sur des systèmes de pensée, sur des phénomènes ponctuels mais imprévisibles, sur des phénomènes intérieurs et non
    mesurables comme des sensations, ou encore sur des phénomènes non paranormaux.

    IV.5.2 Expérimentations au cas par cas

    Une autre limitation de la zététique est qu'elle doit effectuer les enquêtes qu'au cas par cas, et émettre des conclusions très circonstancielles. Par ailleurs, en toute rigueur, un zététicien peut difficilement statuer sur le résultat d'une expérience à laquelle il n'a pas participé (sauf si
    l'expérience contient des erreurs de protocole grossières), car il jugerait alors de l'honnêteté intellectuelle des autres enquêteurs, ce qui serait subjectif et biaiserait l'analyse. Cette limite est aussi un atout, car elle permet d'éviter idées reçues et croyances, et favorise à l'inverse une
    certitude empirique.

    IV.6 Quelques dangers de la zététique

    Les liens que nous avons eux avec l'observatoire zététique ont montré le soin qu'il mettait à éviter certains écueils. Nous en présentons quelques uns ici.

    IV.6.1 Objet d'étude hors du domaine de la zététique

    Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique. C'est le cas du révisionnisme, qui en doutant de certains témoignages historiques cruciaux, fournit une version historique incomplète de certains épisodes
    de l'histoire, laquelle peut être récupérée par une idéologie qui s'en trouve redorée.

    IV.6.2 Jugements moraux et philosophiques

    Un autre écueil consiste, à partir d'observations sur une expérimentation zététique (ou pire, a priori), à émettre des jugements tranchés sur un plan moral ou philosophique sur les sujets de l'expérimentation. Les jugements moraux incluent par exemple des jugements sur l'honnêteté
    d'un sujet que ce soit a priori (il est honnête, il est inutile de serrer le protocole), ou a posteriori (ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)
    Les jugements philosophiques incluent par exemple l'utilisation de la zététique pour conforter une attitude rationaliste. Alors que leur position dubitative devrait maintenir les zététiciens
    provisoirement dans la neutralité face à un phénomène prétendu extraordinaire, ne leur permettant pas de se positionner sur sa véracité
    , certains zététiciens adoptent parfois une position a priori négative dérivant peut-être de l’habitude de constater que, dans ce domaine, aucun
    phénomène n’a jusqu’à présent pu être mis en évidence de manière scientifique
    . Pour éviter de tomber dans ce genre de préjugé, dont les zététiciens prétendent vouloir se préserver, ils se
    doivent de penser sans prévention (habitude, éducation, culture) et sans précipitation.

    IV.6.3 Douter pour douter

    Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit.

    IV.6.4 Questions éthiques

    Comme cela a été écrit précédemment, la croyance a pour certaines personnes un rôle stabilisant et tranquillisant ; d'autres personnes, persuadées de posséder un pouvoir, en font une partie intégrante de leur identité. Dès lors, deux questions se posent : est-il souhaitable d'effectuer
    une enquête dans ces cas là, sachant qu'elle peut introduire plus de désarroi qu'autre chose ? Et si oui, comment préparer psychologiquement la personne à un résultat négatif ? L'attitude prudente des zététiciens de l'observatoire zététique consiste à n'enquêter généralement que sur les
    personnes qui le souhaitent, et dans ce cas à les prévenir de la limite de la validité des résultats.
    Cette question est particulièrement épineuse lorsque le sujet attribue au phénomène un effet bénéfique6. En effet, dans ce cas un résultat négatif risque fort d'anéantir la confiance du sujet à l'égard du phénomène et, partant, l'effet bénéfique qui lui était associé. Il est par exemple connu
    que le simple fait de croire en l'efficacité d'un traitement le rend plus efficace (effet placebo), de même que le fait de parler à une voyante peut considérablement soulager la personne qui la consulte.

    IV.6.5 Effet Janis

    L’effet Janis traduit un comportement de groupe consistant à écarter (inconsciemment en général) toute opinion ou discussion allant à l'encontre de la cohésion du groupe. Selon Janis et Mann, cette attitude engendre souvent une absence d'objectivité et d'honnêteté dans la recherche
    et le traitement de l'informations, une censure collective appliquée à soi-même et aux autres, un isolement par rapport aux autres groupes et finalement un système de pensée intolérant et irrationnel
    . Fort heureusement, les groupes auquel nous avons eu affaire (observatoire zététique, atelier de zététique) sont épargnés par cet effet ! C'est cependant un biais particulièrement insidieux sur lequel il faut rester vigilant.

    http://web.ujf-grenoble.fr/CIES/cies...t_08_03_04.pdf
    J'ai pu constater par moi-même que l'effet Janis était omniprésent sur leur forum, dès lors que l'on aborde le thème des Pans, on se fait passer pour un escroc, un affabulateur, un ovniphile, ou un gentil rêveur.

    Ce qui est très paradoxal car ces mêmes zététiciens (du forum), reconnaissent les études menées à Hessdalen en Norvège et donc la réalité physique des Pans. (ce qu'ils n'avoueront jamais devant les médias)

    Ce document est très instructif et j'espère avoir vos réactions à ce sujet.

    Cordialement,
    Europa

    -----


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  3. #2
    Démostène

    Smile Re : Document sur la zététique

    Salut, Europa 73,
    ( 73 les plus QRO, en passant ! )
    Je trouve cette réflexion excellente, elle montre bien la difficulté de garder une impartialité complète dans les recherches tout en soulignant que la pertinence aussi a son importance. Même tempérée par une certaine résponsabilisation dans les démarches.
    Bien des gens, même ici sur ce forum, devraient le lire ou relire car elle est transposable en dehors des PAN.
    @+ et merci
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #3
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    IV.6.2 Jugements moraux et philosophiques

    Un autre écueil consiste, à partir d'observations sur une expérimentation zététique (ou pire, a priori), à émettre des jugements tranchés sur un plan moral ou philosophique sur les sujets de l'expérimentation. Les jugements moraux incluent par exemple des jugements sur l'honnêteté
    d'un sujet que ce soit a priori (il est honnête, il est inutile de serrer le protocole), ou a posteriori (ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)
    Bonjour,

    Tu parles de Nice ?

    Toujours est il que l'argument ci-dessus n'est pas honnete car il mélange deux choses différentes :

    1) Peut on avoir la même "précision" en ce qui concerne les prédictions de certains astrologues en utilisant combinant le hasard et le bon sens.
    C'est un point. Ici on ne juge pas de l'honnetete de l'astrologue. L'astrologue peut etre parfaitement convaincu de sa science et agir en toute bonne foi même si scientifiquement, ses croyances ne reposent sur rien.

    2) Certains astrologues se font de la publicité en expliquant avoir prédit tel ou tel evenement. Dans ce cas, on compare avec le point 1... Est ce que l'evenement était prévisible simplement en faisant appel au bon sens (par exemple le décès d'une personne connu dont on savait qu'outre son age elle était gravement malade) ou encore des prédictions qui se réalisent toutes les années : tremblement de terre sur la cote ouest des etats-unis, ouragan à l'est, accident d'avion etc... Pour les autres prédictions que se seraient réaliser selon l'astrologue, le principe consiste à vérifier l'evenement avec la prédiction d'origine et là, y a quelques surprises... Enfin, si certains astrologues se vantent de la réussite de quelques prédictions, ils ont tendance à oublier les 99% sur lesquels ils se sont trompés... On va dire juste que cela ne semble pas très honnete intellectuellement comme comportement.

    Il est toujours facile d'ecrire 500 pages de prédictions fausses et d'avoir une chance que l'une parmi elle se réalise et de s'en vanter en oubliant le reste.

    D'ailleurs, ca me fait penser que j'ai réussi dernièrement à faire le thème astral d'un collègue sans sa date de naissance. Il s'est parfaitement reconnu dedans... Facile : phrases creuses ou habiles dans lesquels tout le monde se reconnait.

    Maintenant, comme chez tous le monde, y a des zététiciens ouverts et d'autres assez fermé, d'autres dont les interprétations sont parfois discutables. Mais qui a dit que la zététiciens n'étaient pas humains ?


    cdlt


  5. #4
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Une petite prédiction ratée...

    Mais c'était pas loin.
    Images attachées Images attachées

  6. #5
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut, Europa 73,
    ( 73 les plus QRO, en passant ! )
    Salut Démostène.

    QRO = (aussi) Code IATA de l'aéroport de Queretaro (Mexique)
    Ou parles tu du code utilisé par les radios amateurs ou dans l'aéronautique ? (trad : dois je augmenter la puissance d'émission ?)


    Blackmatter :
    Tu parles de Nice ?
    Je ne comprend pas cette question, y a t'il un rapport avec l'Observatoire de Zététique de la fac de Sciences de Nice ?

    Toujours est il que l'argument ci-dessus n'est pas honnete car il mélange deux choses différentes :
    Concernant ta constatation, je ne la comprend pas non plus. (je vais boire un café...) Il me semble que ce passage (IV.6.2) parle de la neutralité (rigueur) dont ont besoin les scientifiques pour avoir une approche qui ne soit pas biaisée par des aprioris.

    Merci d'avance pour tes expliquations.

    Cordialement,
    Europa

    "Il est raisonnable de vouloir adapter notre intelligence à l'Univers et ridicule et vain de prétendre adapter l'Univers à notre entendement" [Professeur Robert Tocquet]

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Garion

    Re : Document sur la zététique

    Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.

    Personnellement, j'adhère à la zététique, mais je ne veux plus rien avoir à faire avec le cercle de zététique.

    Il a existé un lien entre le cercle de zététique et le laboratoire de zététique de l'université de Nice, Henri Broch qui s'occupe de laboratoire a été président d'honneur du cercle de zététique. Mais ce n'est plus le cas puisque le cercle de zététique est dissout et qu'il ne reste que son forum où la censure fait rage.

    En revanche, l'observatoire de zététique existe encore je crois. Il a été formé par des "dissidents" du cercle de zététique.

  9. #7
    Ryuujin

    Re : Document sur la zététique

    Yep, l'argument est assez extravaguant : comment pourrait-on examiner scientifiquement quelque chose hors d'une attitude rationaliste ?!?

    Et ce n'est pas le seul : regardez donc celui ci :

    Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique.
    depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!


    Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit.
    énorme confusion entre "doute" et "déni" ! c'est dire quand même le niveau du document, et de la réflexion sous-jacente !
    Ce n'est pas parcequ'on doute, que l'on nie. Il n'est pas de question sans doute, c'est un non-sens complet de dire qu'un doute peut aboutir à une absence de réflexion et cie...

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  11. #8
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Concernant ta constatation, je ne la comprend pas non plus. (je vais boire un café...) Il me semble que ce passage (IV.6.2) parle de la neutralité (rigueur) dont ont besoin les scientifiques pour avoir une approche qui ne soit pas biaisée par des aprioris.
    Bonjour,

    Je reprenais l'exemple cité en IV.6.2 : "(ce soi-disant astrologue n'a pas fait mieux que le hasard, quel escroc !)"

    Lorsqu'il est établi qu'une personne qui prétend avoir des dons ne fait pas qu'une autre faisant des prédictions au hasard, que cette personne le sait mais qu'elle continue à précher le contraire pour en faire commerce auprès des gens parfois fragiles ou crédules, je pense qu'on a le droit en la circonstance d'avoir un jugement moral. En tout cas, j'en ai un : c'est pas bien du tout

    Après, on ne peux pas qualifier cette personne d'escroc. Un escroc est une personne comdamné publiquement pour escroquerie au sens des articles 313-1 et suivant du code pénal.

    Maintenant, je crois que certains zeteticiens ou qui se qualifient comme tels ont à priori un astrologue très connu comme cible... Cet astrologue semble assez malmené... Mais nul part je vois le terme d'escroc... Tout au plus de pratique douteuse... Bon... Ils ont quand même le droit d'avoir un avis ?

    Sur le point "Alors que leur position dubitative devrait maintenir les zététiciens provisoirement dans la neutralité face à un phénomène prétendu extraordinaire, ne leur permettant pas de se positionner sur sa véracité, certains zététiciens adoptent parfois une position a priori négative dérivant peut-être de l’habitude de constater que, dans ce domaine, aucun
    phénomène n’a jusqu’à présent pu être mis en évidence de manière scientifique. "...

    Je crois que si sur ce site tu émets des théories sans les démontrer, tu es vite remise en place...
    Si une personne prétend avoir vu un phénomène extraordinaire ou encore être douée de dons extraordinaires, la moindre des choses c'est qu'elle le prouve... Pourquoi faudrait il la croire sur parole ? Tu me crois sur parole si je te dis que je multiplie les billets de 500 euros par la pensée ? Non... Et pourtant, j'ai hérité de ce don de génération en génération (enfin, pour ma mère c'était les billets de 500 francs mais on va pas pinailler).

    "IV.6.3 Douter pour douter

    Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit. "

    C'est un peu dur voir extrême... Je ne crois pas que ce soit la majorité... Toujours est il que les gens sont diversent et cela dans tout groupe ou cercle de pensée... De toute facon, douter n'est pas quelque chose de péjoratif... Douter ne veut pas dire systématiquement rejeter... Personnellement, je doute beaucoup (sur moi, la vie, l'univers, l'homme, Dieu beaucoup, etc...). Et c'est bien parce que je doute que je m'interesse à ces questions.
    Mon premier des doutes, c'est celui d'avoir forcément raison.
    Mon second, c'est celui d'avoir forcément tord...

    "IV.6.4 Questions éthiques

    Comme cela a été écrit précédemment, la croyance a pour certaines personnes un rôle stabilisant et tranquillisant ; d'autres personnes, persuadées de posséder un pouvoir, en font une partie intégrante de leur identité."

    Certes... Mais je pense que les zeteticiens essayent la plupart d'avoir un point de vue scientifique... Ils ne vont pas mentir pour conforter les croyances de X ou Y... Maintenant, qu'en une personne croit fermement à une chose, tu peux user de tous les arguments que tu veux, cette personne ne bougera pas d'un point dans ses convictions... Je crois qu'il n'est pas malsain de rappeler ce qui est du domaine des croyances et ce qui est du domaine de la science... Je crois même que c'est important pour que chacun puisse croire librement sans se faire imposer les croyances des autres qui seraient la vérité vraie...

    Moi je crois aux extra-terrestres mais comme je peux pas le démontrer, je me tais (mais je fais tourner à fond seti@home sur mon ordi)

    "IV.6.5 Effet Janis"

    J'ai déjà été confrontré à cet effet dans un groupe que je qualifierai gentiment de secte dans le domaine de pseudo-sciences (mélange de médecine et astrologie). Mais j'en dirais pas plus car ça, c'est vraiment un domaine qui m'irrite profondément... D'autres te parleront d'effet janis ou de dogme concernant le big-bang avec comme argument "si tu ne penses pas comme les autres, t'es la risée de la communauté" etc... bla bla bla...
    C'est assez subjectif tous ça... Mais il est vrai que l'esprit de groupe à une influence dans tous les domaines... On préfère faire partie de la société qu'être exclu... Un groupe n'est jamais qu'une mini société.

    Pour le point IV.6.1 je préfère me taire tellement c'est ridicule...
    Il y a des brebis galleuses dans tous les domaines... Pas de besoin de faire de la zetetique pour parler de "point de détail de l'histoire". Le révisionnisme, c'est pas pour ceux qui doutent, c'est pour les cons (désolé, ca m'a echappé)...

    cdlt.

  12. #9
    Démostène

    Cool Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    "Un des biais de la démarche scientifique consiste à tirer des conclusions à partir de l'étude d'un phénomène non scientifique. "


    depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!

    ...
    Salut,
    J'ai dû ratter qq chose là ...

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  13. #10
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.
    Personnellement, j'adhère à la zététique, mais je ne veux plus rien avoir à faire avec le cercle de zététique.
    Il a existé un lien entre le cercle de zététique et le laboratoire de zététique de l'université de Nice, Henri Broch qui s'occupe de laboratoire a été président d'honneur du cercle de zététique. Mais ce n'est plus le cas puisque le cercle de zététique est dissout et qu'il ne reste que son forum où la censure fait rage. En revanche, l'observatoire de zététique existe encore je crois. Il a été formé par des "dissidents" du cercle de zététique.
    Bonjour Garion,

    Et merci pour ces précisions.

    Je peux te comprendre et je peux comprendre Mr Broch, que je vais avoir l'hônneur de rencontrer bientôt à Nice. (Observatoire de zététique)
    L'effet Janis, lui est mesurable sur leur forum, je vous conseil d'y faire un tours et vous pourrez le constater pas vous-même.

    Une belle expérience en sociopsychologie dirons nous...

    Cordialement,
    Europa

    "Sceptiques acharnés et croyants ont une chose en commun, leurs certitudes leur évite de trop réfléchir". Auteur inconnu

  14. #11
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    depuis quand un phénomène est ou non scientifique ?!? Seule un raisonnement, une démarche, une étude peut être scientifique, pas un "évènement" !!
    Bonjour Ryuujin,

    Tout phénomène non démontré scientifiquement, c'est peut être cela qu'ils veulent dire, en tout cas, les mots sont peut être mal choisis, j'en conviens.
    En tout cas, ceux ne sont pas les seuls scientifiques à utiliser cette formule,
    celan ne veut pas dire qu'elle soit bonne, mais elle existe bien.

    "Une attitude extrême du scepticisme est de considérer le doute comme une fin en soi, et à l'utiliser sans objectif (nihilisme). Si cette démarche permet de faire l'expérience d'une certaine absurdité, elle n'en est pas moins une attitude de refus systématique du monde, qui aboutit à l'absence de réflexion et d'interrogation personnelles, c'est-à-dire une petite mort de l'esprit."

    énorme confusion entre "doute" et "déni" ! c'est dire quand même le niveau du document, et de la réflexion sous-jacente !
    Ce n'est pas parcequ'on doute, que l'on nie. Il n'est pas de question sans doute, c'est un non-sens complet de dire qu'un doute peut aboutir à une absence de réflexion et cie...tout phénomène non démontré scientifiquement
    Le scepticisme "modéré" amène à la réflexion, ce qui est salvateur, quand au scepticisme "extrême", je suis d'accord avec eux pour dire qu'il amène au dénigrement systématique.
    J'irai même plus loin, ce genre d'attitude pousse ceux qui l'utilise à ridiculiser ceux qui ne pensent pas comme eux, encore une fois par effet Janis. Je ne comprend pas bien en quoi cela peut te choquer, les extrêmes ne sont jamais bon.

    Cordialement,
    Europa

  15. #12
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par BlackMatter Voir le message
    Bonjour,
    Maintenant, je crois que certains zeteticiens ou qui se qualifient comme tels ont à priori un astrologue très connu comme cible... Cet astrologue semble assez malmené... Mais nul part je vois le terme d'escroc... Tout au plus de pratique douteuse... Bon... Ils ont quand même le droit d'avoir un avis ?
    Bonjour BlackMatter,

    Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.

    Le révisionnisme, c'est pas pour ceux qui doutent, c'est pour les cons (désolé, ca m'a echappé)...
    cdlt.
    On est plus que d'accord...Effet Janis tu crois ?

    Cordialement,
    Europa

  16. #13
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour BlackMatter,

    Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.



    On est plus que d'accord...Effet Janis tu crois ?

    Cordialement,
    Europa
    Non, je m'interesse beaucoup à cette période noire de l'histoire y compris Hitler... Pas pour ce qu'il est mais pour avoir réussi à manipuler tout un peuple... C'est très interessant de se demander comment tout un peuple peut etre manipuler de cette facon.

    Mais je vois aussi toutes les images de ce qu'il a fait, les films historiques sur les camps de concentrations ou plutot les camps de la mort... Ca ne peut faire que gerber... Je ne suis pas une personne sensible à priori en ce qui concerne les actions de certains pouvoirs pour imposer leurs autorités (mes amis pensent que si j'etais à la tête d'un état, je serais un despote ) ... Quand je vois que je suis obligé de tourner la tete à la vue de certaines images d'archives, c'est que mon malaise est grand. Comment peut on nier l'evidence ? L'homme a cette époque à dépasser le stade de la monstruosité.
    Peut etre qu'il y a certains revisionnistes qui pensent qu'il est impossible que l'homme puisse faire preuve d'autant de barbarie... Pourtant, les faits sont là... Enfin bon, c'est pas le sujet...

    Je pense avoir montré que les arguments cités étaient assez discutable. Même qu'au fond, je les trouve orientés.

    cdlt

  17. #14
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Attention, il ne faut pas mélanger la zététique en elle même et les organismes qui se revendique de la zététique.
    Rebonjour,

    J'en tiens pour exemple, le membre d'honneur actuel du Cercle zététique qui est ni plus ni moins Mr Albert Jacquard :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Jacquard

    ### Modération : liens politiques à éviter, merci, cf Charte 6. / Bardamu ###
    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par bardamu ; 08/09/2007 à 18h21. Motif: liens politiques

  18. #15
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Mais, quel est le rapport ?
    La zététique a pour but une étude rationnelle de certains phénomènes...
    Elle est apolitique.

    Elle peut aussi être détournée de son usage pour de la propagande...
    Moi je vois sur Internet des documentaires qui détournent allègrement la science au profit de texte coranique... Science tout antant détourner par le modèle de l'intelligent design...

    C'est une mode on dirait de justifier certaines croyances en utilisant la science.... Ca ne date pas d'hier... Et la fiat lux fut.

    Enfin bon... Tout ça nous dit que les extrêmes sont mauvais car ces extrémistes sont prêts à utiliser n'importe quels arguments pour convaincre les autres. Surtout, ils ont toujours raisons et ne doute de rien qu'en à leur croyance... Bien bien loin de la zetetique tout ça... En tout cas ils sont partout et dans tous les domaines (mon percepteur est un extremiste de la recette fiscale par exemple... j'en ai fait les frais )

    cdlt

  19. #16
    Garion

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Je peux te comprendre et je peux comprendre Mr Broch, que je vais avoir l'hônneur de rencontrer bientôt à Nice. (Observatoire de zététique)
    Le laboratoire de zététique plutôt, non ?

    En ce qui concerne Albert Jacquard, il ne peut plus être membre d'honneur étant donné que le cercle de zététique a été dissout et que seul le site et le forum survive.

    Cela dit, même Albert Jacquard a dit et fait des bêtises (comme tout le monde en fait).

  20. #17
    Europa73

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Le laboratoire de zététique plutôt, non ?

    En ce qui concerne Albert Jacquard, il ne peut plus être membre d'honneur étant donné que le cercle de zététique a été dissout et que seul le site et le forum survive.

    Cela dit, même Albert Jacquard a dit et fait des bêtises (comme tout le monde en fait).
    Bonsoir,

    Oui, le Laboratoire, pardon.
    Pour Albert Jacquard, je croyais que l'information dont je disposais (topic sur un autre forum) était récente.


    Cordialement,
    Europa

  21. #18
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    même Albert Jacquard a dit et fait des bêtises (comme tout le monde en fait).
    Un homme est un homme avec ses qualités et ses défauts...
    A force d'humanisme on oublie parfois que l'homme est aussi un animal comme les autres. Un animal intelligent certes... Mais un animal tout de même avec ses cotés instinctifs et irrationnels... La société ne peut pas tout et ne peut pas tout expliquer.

    Heureusement d'ailleurs... Si la société pouvait nous "conditionner" au point que le dit parfois Albert, pourrions nous encore parler de libre arbitre, de liberté et de responsabilité ? Je ne le crois pas...

    J'y vois plus une tentative irrationnelle pour responsabiliser la société face à ceux pronant la loi du plus fort. D'ailleurs, la critique du club de l'horloge ne doit pas être pris autrement quand on connait leurs positions.

    Enfin, encore une fois, c'est de la politique, pas de la zetetique...

  22. #19
    Ryuujin

    Re : Document sur la zététique

    Tout phénomène non démontré scientifiquement, c'est peut être cela qu'ils veulent dire, en tout cas, les mots sont peut être mal choisis, j'en conviens.
    non : ce qui est génant, c'est l'affirmation sous-entendue qu'il y a des phénomènes que la science ne peut pas étudier. "L'argument" est malhonnète.
    C'est archi-faux ; on ne peut pas toujours conclure, mais on peut toujours étudier scientifiquement un phénomène.


    Le scepticisme "modéré" amène à la réflexion, ce qui est salvateur, quand au scepticisme "extrême", je suis d'accord avec eux pour dire qu'il amène au dénigrement systématique.
    Toujours la même confusion entre "doute" et "déni".

    Il n'y a pas deux scepticisme ; il n'y en a qu'un, qui n'est ni "modéré" ni "extrème".
    Être sceptique sur = avoir un doute sur.
    Aucun doute ne peut amener à un quelconque dénigrement : pour dénigrer, il faut déjà avoir une petite idée, et donc plus de doute.


    Encore heureux qu'ils ont le droit d'avoir un avis, mais la réflexion porte sur les aprioris et l'impact que ces derniers peuvent avoir sur l'approche scientifique qui se doit d'être neutre à la base.
    La base est dépassée depuis longtemps : ça fait un bail que l'astrologie est réfutée scientifiquement, et ce de tous les cotés.


    Ce dernier à même obtenu le premier prix Lyssenko du Club de l'Horloge pour l'ensemble de son oeuvre...
    Ce qui ne veut absolument rien dire.
    Allez donc faire un tour sur le site du fameux "club de l'horloge" pour juger un peu de la pertinence de leur "évaluation scientifique" : c'est pas piqué des vers. Ils critiquent principalement Albert Jacquard pour ses propos sur l'absence de races humaines, des propos qui pourtant n'ont rien de bien scandaleux.

    Pour le coups, oui : le "club de l'horloge", c'est pas de la science, c'est de la politique.

  23. #20
    BlackMatter

    Re : Document sur la zététique

    Merci Ryuujin

    Pour conclure je voudrais exprimé mon attitude en ce qui concerne Albert Jacquard, simplement pour te montrer la compléxité humaine :

    "Scientifiquement", je ne suis pas d'accord avec lui sur de nombreux points, mais politiquement (et donc pragmatiquement ou vice-versa), je ne suis pas choqué, au contraire... Vas y Albert !!!

    cdlt
    Dieu m'a fait à son image. Le photocopieur était en panne...

  24. #21
    Tofu

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non : ce qui est génant, c'est l'affirmation sous-entendue qu'il y a des phénomènes que la science ne peut pas étudier. "L'argument" est malhonnète.
    Salut,
    je dirais moi aussi "maladroit" mais pas "malhonnete".

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Toujours la même confusion entre "doute" et "déni".
    peut-etre que la confusion vient du fait que certaines personnes pretendant "douter" sont en fait dans le deni.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il n'y a pas deux scepticisme ; il n'y en a qu'un, qui n'est ni "modéré" ni "extrème".
    il y a scepticisme, et pseudo-scepticisme (voir la definition qu'en donne Marcelo Truzzi).
    desole pour le manque de ponctuation

  25. #22
    Truzzi

    Re : Document sur la zététique

    Ce topic est étonnant : sous prétexte d'analyser ce qu'est la zététique, on assiste à une sociologie des groupes sceptiques, avec l'émergence de l'observatoire zététique qui serait beaucoup mieux que le cercle zététique (?).

    Je suis assez d'accord avec tofu sur la pluralité des scepticismes. Se revendiquer de l'art du doute n'est pas suffisant. En pratique, on peut percevoir plusieurs dérives pseudo-sceptiques, et le document présenté en début de topic en regorge. Un important manque d'information se retrouve souvent en amont, plutôt qu'une véritable volonté politique ou idéologique.
    La même chose arrive du côté de ceux qui étudient des anomalies : certains utilisent une méthode scientifique, mais ils restent confondus avec des "pseudoscientifiques".

    Nous sommes plusieurs à nous réunir sur un blog pour faire un véritable travail zététique. Avis aux amateurs.
    http://zetetique.canalblog.com
    Dernière modification par Jiav ; 22/12/2007 à 13h20. Motif: diminution référencement

  26. #23
    JPL

    Re : Document sur la zététique

    J'extrait d'une page de ce lien :

    La parapsychologie est un courant de pensée visant à étudier et mettre en évidence certains phénomènes dits paranormaux par le biais de méthodologies scientifiques. Les parapsychologues étudient en particulier les perceptions extra-sensorielles (PES) et la psychokinèse (PK).
    Encore faudrait-il être assuré qu'il existe des phénomène paranormaux !
    Personnellement je suis sceptique
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #24
    mark5

    Re : Document sur la zététique

    Bonjour à tous,

    Quelques précisions.

    L'Observatoire zetetique est un groupe dissident du Cercle zététique. Le Cercle Zetetique était connu pour son approche particulièrement fermée et son attitude méprisante, attitude que l'on retrouve en grande partie chez Henri Broch.

    Le scepticisme en france demeure d'un niveau assez faible. Pas d'expérimentations publiées dans des revues scientifiques, pas de laboratoires de recherches universitaires (Henri Broch fait seulement de l'enseignement, pas de publications de recherche en zététique), etc. Pour voir du scepticisme de qualité, il faut se tourner vers les laboratoires de psychologie anglais dirigés par Wiseman ou French.

    Concernant le document proposé par Europa, il a été rédigé par plusieurs membres de l'Observatoire zetetique. Les réflexions épistémologiques sont digne d'étudiants en sciences expérimentales qui manifestement ne connaissent pas ou peu les sciences humaines. La réflexion demeure donc fort limitée (ce qui est tout de même assez inquietant concernant le milieu universitaire français sachant que ces étudiants sont moniteurs !). Mais le plus ennuyeux c'est que l'approche décrite - une zététique ouvert et respectueuse - n'est pas respectée dans le mémoire ! Pour s'en convaincre, il suffit de consulter la partie sur la psychokinèse. Manifestement, ces jeunes étudiants ont lu les ouvrages d'Henri Broch et ont sagement fait un résumé. Résultat : de nombreuses d'erreurs et incohérences concernant les recherches scientifiques sur ce sujet et pas d'esprit critique à l'horizon (manifestement quand on est zététicien, on peut douter de tout, sauf de la zététique, même quand on dit douter de la zététique !).

    Moralité : on a beau essayer de s'interroger sur les biais d'approches, on commet forcément des erreurs quand on ne prend pas connaissance des travaux scientifiques. C'est assez significatif du milieu sceptique actuel : un progrès sur la forme ; sur le fond, les choses changent peu : les sceptiques selectionnent les informations et ne font toujours pas de recherche scientifique. On retrouve les mêmes phénomènes de dissonance cognitive et d'effet Janis décrit justement par les étudiants dans le mémoire.
    Dernière modification par mark5 ; 23/09/2007 à 12h03.

  28. #25
    JPL

    Re : Document sur la zététique

    Le scepticisme ainsi défini au nom de la neutralité consiste à poser au départ que des phénomènes tels que la psychocinèse, la transmission de pensée, la déformation d'objets sans les toucher... sont a priori possibles.
    Personnellement je ne marche pas : c'est une "objectivité" bien orientée !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #26
    Truzzi

    Re : Document sur la zététique

    Le propre de la zététique est justement d'être une forme de scepticisme neutre et impartial, et pas un positionnement préétabli ou une doctrine philosophique selon laquelle la pensée humaine ne peut se déterminer sur la possibilité de la découverte d'une vérité (cf. wikipedia fr).

    Dans cette même entrée de wikipedia, on cite le théorème de Cox-Jaynes qui explique pourquoi il faut se départir des simples préjugés.
    Selon ce théorème, il est nécessaire d'accorder un crédit provisoire à quelques idées non vérifiées (éventuellement fausses, donc), en vue de créer les expériences qui les infirmeront ou non (cette idée étant aussi ancienne que le scepticisme). Par remises en cause successives, des considérations de diminution d'entropie montrent que les idées de différents observateurs (qui ont des a priori différents) convergeront vers une vision unique là où une réalité sous-jacente objective existe, et est observable d'une manière ou d'une autre.
    Le zététicien est un scientifique en ce qu'il doit toujours prendre en compte la totalité de l'information qui lui est fournie. Il ne doit pas ignorer délibérément une partie d'entre elles et fonder ses conclusions sur le reste. En d'autres termes, le zététicien doit être totalement non idéologique, neutre de point de vue.

  30. #27
    kinette

    Re : Document sur la zététique

    Bonjour,

    J'ai parfois l'impression que les gens passionnés par la zététique et qui pensent avoir la définition de la démarche idéale de sceptique sont des gens qui aiment un peu trop couper les cheveux en quatre, et ont aussi une attirance de départ pour les trucs "bizarres". Ne partageant pas cette attirance, j'avoue avoir du mal à comprendre.

    Étant régulièrement confrontée à des pseudo-scientifiques de tout poil, je peux dire qu'on voit rarement de l'honnêteté intellectuelle de leur côté, et je vois mal comment garder une attitude "neutre" face à ceci. Il me semble hypocrite de parler de neutralité dans la vision des choses. Après, la démarche de vérification, si on peut expérimenter, doit être la plus rigoureuse possible, c'est certain.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #28
    JPL

    Re : Document sur la zététique

    Et au nom de ce "scepticisme neutre et impartial" on considère qu'il est bon d'ignorer royalement toutes les études qui ont montré que ces choses n'existent pas !

    Au fait la zététique va-t-elle étudier aussi les fantômes, les farfadets, les goules... ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #29
    Tofu

    Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,

    J'ai parfois l'impression que les gens passionnés par la zététique et qui pensent avoir la définition de la démarche idéale de sceptique sont des gens qui aiment un peu trop couper les cheveux en quatre
    Salut,
    est-ce que tu veux dire par là que certaines zététiques ont une vision bien trop idéale de la zététique, qui ne correspond pas à lq façon dont elle se pratique ? si c'est le cas alors je ne comprends pas la suite :
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    et ont aussi une attirance de départ pour les trucs "bizarres". Ne partageant pas cette attirance, j'avoue avoir du mal à comprendre.
    les zététiciens idéalistes me semblent peu attirés par le bizarre, ils cherchent au contraire à éliminer toutes les anomalies rencontrées par les paranormalistes.
    Personnellement je suis intéressé par les anomalies, les exceptions aux règles, et les contradictions logiques.
    desole pour le manque de ponctuation

  33. #30
    Démostène

    Talking Re : Document sur la zététique

    Citation Envoyé par Tofu Voir le message
    Salut,

    ...
    Personnellement je suis intéressé par les anomalies, les exceptions aux règles, et les contradictions logiques.
    Salut,
    Démarche très bien illustrée par un petit dessin sur le site d'un ancien du CNRS à la retraite ou l'on voit un "savant" en train de checher dans le cercle de lumière ou rien n'apparait et le commentaire de l'observateur qui lui dit en gros " Mais il n'y a rien à trouver là" ( Demander le lien en MP)
    ( Serait-ce le côté obscur de la science ? )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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