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le voyage dans le temps est-il possible ?




  1. #1
    timemachine

    le voyage dans le temps est-il possible ?

    http://www.geocities.com/crousset.geo/timetravel.html

    http://www.arcanes.org/dossiers_46-_...-le-temps.html

    http://membres.lycos.fr/nazgul9/


    j'espère que vous aurait le temps de cliquer sur ces 3 liens et que vous me donniez votre avis sur le voyage dans le temps

    le voyage dans le temps est-il possible ??
    si oui par quelle moyen

    Ps: nous pouvons débattre le sujet

    -----


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  3. #2
    Aperture-Science

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Salut salut !

    Donc pour une énième fois ! Oui c'est possible mais seulement vers le futur !!

    Le moyen; le vol relativiste mais on ne sait pas encore le faire, technologiquement et energiquement.

    Un petit indice de comparaison pour le plaisir:

    12 ans de vol relativiste=100 000 ans sur Terre.

  4. #3
    guezguez karim

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    salut,

    C'est possible aussi vers le passé. Mais alors vers un passé qui n'irait pas en deça de la date de fabrication de la machine à trou de ver qui sera utilisée.
    Lire à ce propos les travaux de Kip Thorne entre autres.
    Il n'y aurait pas de paradoxes pour l'instant.
    Mais ce genre d'études présupposent juste et rigoureuse la notion de causalité spatio-temporelle. Or j'ai personnellement prouvé que l'espace-temps est une donnée qui se surajoute à la physique. Je pense qu'il ne doit pas y avoir de paradoxe. Mais des calculs précis doivent être effectués dans ce sens.

    cordialement
    Dernière modification par guezguez karim ; 23/05/2009 à 19h47.


  5. #4
    invite6754323456711
    Invité

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?


  6. #5
    humanino

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    Lire à ce propos les travaux de Kip Thorne entre autres.
    Il n'y aurait pas de paradoxes pour l'instant.
    de la plume de Kip j'ai lu que le trou etait instable aux fluctuations. Un peu comme un laser.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    timemachine

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    mais il y a une chose que j'ai du mal a comprendre ,il nous dise que la date de création du LHC serait l'année zéro du voyage dans le temps mais dans le texte ils disent que si le voyage dans le temps est possible des visiteurs du futur devrait nous rendent visite mais si leur accélérateur de particule était construite en 2017 (EX) il ne pourrait donc nous rendre visite car 2017 serait leurs point de départ pour visiter le futur?!

  9. #7
    humanino

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par timemachine Voir le message
    ...
    Que la communication publicitaire de scientifiques peu scrupuleux puisse etre rapportee par l'intermediaire d'un site officiel du gouvernement francais me depasse. Sans meme perdre mon temps a commenter sur les travaux de gens que je ne connais pas, je repete que, contrairement a ce que l'article suggere, Kip Thorne a admis son erreur et change son opinion sur la possibilite du voyage temporel. Notamment dans son livre grand public il raconte en details comment il n'avait d'abord pas voulu accepter l'argument que les fluctuations quantiques puissent destabiliser le trou de ver.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  11. #8
    Rhedae

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Salut,

    Sinon , est ce qu'il est possible que des anti-mondes, d'antimatiere puissent être explorer d'une manière ou d'une autre et révolutionnent la connaissance et la perception que nous avons de l'espace-temps? Je pensait à des dimensions parallèles notamment. Ce que je me disais c'est que la science à toujours était un paradigme qui à était remis en question , et je me demandais si la découvertes de nouvelles dimensions ,ne pourrait pas jouer le rôle d'une nouvelle conception tout à fait différente d'aujourd'hui de l'espace et son mode d'exploration?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    Rik

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par timemachine Voir le message
    le voyage dans le temps est-il possible ??
    si oui par quel moyen
    pour la énième fois, non c'est impossible, bien que l'on puisse aller vers le futur comme l'indique Aperture-Science, pour cela il suffit d'attendre; demain sera toujours un autre jour!
    salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  13. #10
    Aperture-Science

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    salut,

    C'est possible aussi vers le passé. Mais alors vers un passé qui n'irait pas en deça de la date de fabrication de la machine à trou de ver qui sera utilisée.
    Lire à ce propos les travaux de Kip Thorne entre autres.
    Il n'y aurait pas de paradoxes pour l'instant.
    Mais ce genre d'études présupposent juste et rigoureuse la notion de causalité spatio-temporelle. Or j'ai personnellement prouvé que l'espace-temps est une donnée qui se surajoute à la physique. Je pense qu'il ne doit pas y avoir de paradoxe. Mais des calculs précis doivent être effectués dans ce sens.

    cordialement
    Impossible, on ne sait même pas si "le trou de ver" existe..
    De plus, le passé et le futur sont des conceptions humaines, comment voyager dans le passé alors qu'il n'a pas d'existence dans l'univers..

  14. #11
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    le voyage dans le temps restera à jamais logiquement impossible, tant que l'induction (la méthode inductive) le sera. Je vois une analogie entre le fait de croire que l'observation de cas singuliers permettraient, soi-disant, de "vérifier" une théorie universelle stricte.

    Essayons d'être plus clair

    Si l'induction, en tant que méthode de justification de la connaissance objective est valide, alors, l'observation de quelques cas singuliers sur un phénomène particulier (par exemple, un événement historique) doit pouvoir permettre de fonder une loi universelle historique s'appliquant à tous les autres cas "historiques" futurs.

    Ceci permettrait de valider l'historicisme que critique Karl Popper dans "La société ouverte et ses ennemis", "Misère de l'historicisme", sur la base de sa dévastation du déterminisme scientifique dans "l'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme".

    Mais l'histoire, écrit Popper, "ne se répète jamais selon un même prototype". Ceci implique, par exemple, qu'à l'époque de la Révolution française, aucun individu, n'aurait été capable de prédire avec suffisamment d'exactitude, la "forme" des prochaines révolutions populaires, et selon quelles coordonnées spatio-temporelles. Si d'emblée, une telle prédiction reste logiquement impossible, comment fabriquer une quelconque machine, permettant de "téléporter" (...?) un individu ou un objet à un moment précis du temps (et dont la précision devra être absolue, pour éviter de courir le risque de perdre l'individu ou l'objet, seuls "témoins" du voyage) ?

    En bref, aucun cas singulier, ou même un nombre "suffisant" de cas singuliers observés par le passé ou le présent, ne nous permettra de nous "transporter dans un futur" avec n'importe quel degré de précision calculé à l'avance (principe de responsabilité dont parle Popper dans "L'univers irrésolu...").

    Si un prédicteur prétend réussir une prédiction sur le futur, il faut qu'il calcule le degré de précision des mesures possibles à partir desquelles doivent se calculer la précision des conditions initiales de son projet de description du futur, de telle sorte que toute erreur dans le résultat le prive du droit de plaider que si son projet a échoué aussi faiblement que ce soit, c'était parce que les conditions initiales "n'étaient pas suffisamment précises" (K. Popper).

    Donc, toute prédiction (ou tout projet de description), à l'échelle humaine, c'est-à-dire réalisée par un prédicteur qui n'aurait pas l'intelligence du Démon de Simon Laplace, est d'emblée faillible dans la précision des conditions initiales et donc dans les résultats de la prédiction.

    L'avenir nous réservera donc, toujours, humainement, des surprises.

    Mais quel rapport avec la possibilité de voyager dans le temps ?

    Pour ce faire, il faudrait qu'un observateur, ou une machine à observer puisse être placée à un instant qui soit, dans le temps, au-delà des possibilités de l'observateur...Ou que la machine à observer soit construite sur la base de théories universelles lui permettant de faire des projets de descriptions absolument certains à n'importe quel "point" du temps futur !... Si l'on a compris l'impossibilité logique de réaliser "le principe de responsabilité renforcé" dont parle Popper, on est obligé d'admettre l'impossibilité totale du voyage dans le temps.

    Bref, tout cela pour dire, qu'avant d'imaginer un moyen quelconque de voyager dans le temps, il faut d'abord que certains problèmes logiques soient solvables. En tout cas, c'est ce que je crois.

    A mon avis, si l'intelligence du Démon de Laplace était humainement possible, l'induction la plus naïve serait valide, et, du même coup, le "déterminisme scientifique" invalidé par Popper aussi.
    Dernière modification par Vdrpatrice ; 30/05/2009 à 05h17. Motif: Ma réponse n'est pas "brève", j'espère pas trop longue.

  15. #12
    Shepard17

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    J'ai lu dans un livre ceci.

    Si nous nous approchons suffisamment prêt (sans dépasser l'horizon) d'un trou noir (de 30 masses solaires il me semble) et que nous y restons pendant un an puis que nous retournons sur Terre, 30 000 années seraient passées pour les terriens Est-ce vrai ? Si je vais le faire, est-ce que j'aurais la même apparence physique (pour un âge d'à peine 1 an supérieur selon ma position) ?

    Dans ce cas on peut parler de voyage dans le temps vers le futur.

  16. #13
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Vdrpatrice Voir le message
    le voyage dans le temps restera à jamais logiquement impossible, tant que l'induction (la méthode inductive) le sera. Je vois une analogie entre le fait de croire que l'observation de cas singuliers permettraient, soi-disant, de "vérifier" une théorie universelle stricte.

    Essayons d'être plus clair .
    Si j'ai bien compris on peut pas voyager dans l'espace non plus, étant donné qu'on peut pas prédire avec certitude sa position spatiale dans le future.......
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #14
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Si j'ai bien compris on peut pas voyager dans l'espace non plus, étant donné qu'on peut pas prédire avec certitude sa position spatiale dans le future......
    Bof, votre "piège" est tellement évident...

    Pour commencer on ne parle pas du voyage dans l'espace (qui suppose bien sûr la réalisation de prédictions en tous genres ou presque, comme prédire qu'une navette spatiale volera suffisamment haut sans exploser) ; mais du voyage dans le temps.

    Ce que j'ai d'abord essayé de faire comprendre, c'est que toute prédiction humaine ou même réalisée par une machine réalisée par l'homme est toujours faillible, car aucune mesure ne peut être parfaite. Il est donc impossible de calculer, avant la mise en oeuvre d'un projet de description d'un phénomène, la précision des mesures possibles à partir desquelles l'on pourrait calculer celle des conditions initiales du projet de description. Si l'on pouvait le faire, alors se serait accéder à l'utopie métaphysique de l'intelligence surhumaine évoquée par Pierre-Simon Laplace avec son Démon. Il nous serait possible de prédire l'avenir avec n'importe quel degré de précision souhaité.

    Ceci implique que nous saurions, à l'avance, et sans aucune marge d'erreur, ce qui se passerait dans un temps futur aussi éloigné que l'on voudrait. Tout cela, je le répète serait possible, (donc le déterminisme prima faciae et absolu), si l'intelligence du Démon de Laplace était à notre portée parce que nous serions devenus capables de faire des projets de description d'un monde futur, en calculant, à l'avance, n'importe quel degré de précision dans les mesures possibles à partir desquelles calculer aussi le degré de précision dans les conditions initiales.

    Mais comme le démontra Karl Popper, parce que, répétons-le encore, aucune mesure aussi infinitésimale soit-elle ne peut être parfaite, une mesure est toujours relative à un intervalle de points. Une aiguille lue sur un cadran où il y a des graduations, par exemple, n'est significative que par rapport à un intervalle de deux points.

    Mais posons le problème autrement, sur la possibilité de voyage dans le temps. D'un point de vue logique, voyager dans le temps qu'est-ce que cela suppose ?

    Cela suppose qu'un observateur A, se trouvant à un instant présent T, pourrait soit :

    - connaître à l'avance exactement ce qui se passera dans un instant Tn (où "n" est sensée représenter une quantité de temps supplémentaire) ;

    - connaître une méthode de recherche lui permettant de fabriquer une machine à "observer le futur" ou le passé.

    - connaître une méthode de recherche lui permettant de corroborée des théories capables de guider la fabrication d'un moyen quelconque pour "téléporter" A dans Tn, quelque soit "n".

    J'ai déjà apporté une tentative de démonstration en me basant sur les thèses de Karl Popper, pour le premier cas, et je crois que j'ai atteint mon objectif : il est indiscutablement impossible de voyager dans le temps.

    Pour le deuxième cas, on ne peut confondre prédire quelque chose et voyager dans le temps. Une prédiction est toujours, logiquement, un projet de description de ce qui se passerait dans un futur proche. Par exemple prédire qu'une fusée décollera, c'est prédire une description de certains phénomènes juste après la mise à feu des moteurs (fumée, poussée, élévation, vitesse, etc.). Mais les prédictions réalisées à l'échelle humaine, sont toujours faillibles, justement parce qu'elles reposent sur des théories universelles strictes et donc potentiellement réfutables. C'est pour cela que les prédictions réfutables, ont un contenu et une prise sur le réel. Une prédiction telle que "demain, ou bien il pleuvra ou bien il ne pleuvra pas" n'a aucun contenu prédictif puisqu'elle est irréfutable, et ne permet de prendre à l'avance, aucune décision utile sur la façon dont il faudra s'habiller pour demain.

    Maintenant supposer la possibilité de fabriquer une sorte de "télescope" permettant de "voir à l'instant que l'on veut le futur" qu'est-ce que cela suppose ? Cela suppose qu'un tel télescope ne ferait en réalité aucune prédiction, il serait l'oeil qui voit à son instant Tn, le futur, alors que nous encore à l'instant T ne pourrions être capables de "voir" Tn sans lui !....

    Ceci implique donc, qu'on le veuille ou non, que notre super télescope est doté de "théories" lui permettant de décrire, en notre présence (!!...) ce qu'est le futur...pour lui ! On peut supposer que l'engin est en quelque sorte totalement autonome, mais alors pourquoi ne déciderait-il pas de ne rien nous dire ! Mais supposons plutôt que c'est encore nous qui avons mis les "théories" dans le télescope afin de lui permettre d'observer, présentement, le futur dans un instant "Tn".

    Si un tel télescope est possible il ne fait donc aucune prédiction , mais des description en temps réel (pour nous) du futur. Il "voit", pour nous, le futur.

    Mais là, on retombe, comme je viens de le dire sur le questionnement autour du genre de théories que doit posséder le télescope pour voir, en notre présence, le futur. Je soutiens que ces théories doivent toutes relever d'un déterminisme prima faciae et absolu, leur permettant à l'avance de réaliser leur petit projets de description avec n'importe quel degré de précision calculé à l'avance.

    Sur ce dernier point, j'ai l'air de me contredire, puisque je dis maintenant que le super télescope doit lui aussi faire des projets de description, donc prédire. Mais réfléchissons un peu () : à quoi peut bien équivaloir un projet de description qui peut se savoir à l'avance, comme étant une réussite parfaite et sans aucun risque d'erreur, sinon en une description pure et simple des faits, comme le voudrait la démarche inductive, ou la doctrine de l'induction naïve laquelle suppose qu'il est possible de faire des description "a-théorique" et que les faits de la Nature tombent passivement sous nos sens faisant de notre un seau vide qui se remplit passivement par la connaissance.

    C'est encore Karl Popper qui démontra l'impossibilité de toute induction dès lors qu'il n'y a jamais d'observation pure des faits et que toute observation ou description est nécessairement guidée par un terme universel ou un énoncé universel au sens strict.

    Voilà.
    Dernière modification par JPL ; 31/05/2009 à 13h19. Motif: Citation mise dans une balise Quote

  18. #15
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Vdrpatrice Voir le message
    "Si j'ai bien compris on peut pas voyager dans l'espace non plus, étant donné qu'on peut pas prédire avec certitude sa position spatiale dans le future......"

    Bof, votre "piège" est tellement évident...
    Voilà.
    Je vais être brutal, connaissant moi même bien la philosophie de Karl Popper et la question du voyage dans le temps.

    Vous fait un bla bla bla complet n'ayant AUCUN rapport avec la question abordée et sans autre consistance logique que d'étaler de la confiture culturelle mal digérée et totalement "irrelevante".

    Je n'ai aucun doute que Popper traiterait vos propos avec le même mépris qu'il avait pour la dialectique Hégélienne et se sentirait profondément offusqué par ce que vous faites en le citant à tort et à travers.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #16
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Shepard17 Voir le message
    J'ai lu dans un livre ceci.

    Si nous nous approchons suffisamment prêt (sans dépasser l'horizon) d'un trou noir (de 30 masses solaires il me semble) et que nous y restons pendant un an puis que nous retournons sur Terre, 30 000 années seraient passées pour les terriens Est-ce vrai ? Si je vais le faire, est-ce que j'aurais la même apparence physique (pour un âge d'à peine 1 an supérieur selon ma position) ?

    Dans ce cas on peut parler de voyage dans le temps vers le futur.
    Bonjour,
    A priori, le temps ralentie effectivement aux abords d'un trou noir, c'est une des conséquences de la relativité générale. Une étoile à neutrons suffirait pour que l'on constate déjà un ralentissement de l'écoulement du temps assez conséquent. Par contre, je n'ai pas les ordres de grandeurs en tête pour un séjour donné à quelques mètres de l'horizon d'un trou noir en fonction de sa masse.

    Pour un trou noir de plusieurs millions de masses solaires, étant donné que les forces de marée sont assez faibles, je pense que le ralentissement du temps est peu important.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  20. #17
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonjour,

    Pour un trou noir de plusieurs millions de masses solaires, étant donné que les forces de marée sont assez faibles, je pense que le ralentissement du temps est peu important.
    Ma mémoire m'a trahie....ça marcherai tout aussi bien avec un trou noir galactique si j'en crois cette formule.
    Si je suis bien réveillé, ça implique que pour un observateur situé à une fraction 10-2n du rayon d'un trou noir une durée T0 correspond à une durée 10n loin du trou noir environ.
    Dernière modification par mtheory ; 31/05/2009 à 12h17.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  21. #18
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Si je suis bien réveillé, ça implique que pour un observateur situé à une fraction 10-2n du rayon d'un trou noir une durée T0 correspond à une durée 10n loin du trou noir environ.
    Et je suis mal réveillé, je voulais écrire

    Si je suis bien réveillé, ça implique que pour un observateur situé à une fraction 10-2n du rayon d'un trou noir une durée T0 correspond à une durée 10nT0 loin du trou noir environ.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #19
    Rhedae

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    salut

    Qu'est ce qu'il se passerait, si l'observateur proche du trou noir transmettait son observation par onde radio vers la terre ? Le message sonore par exemple serait distordu proportionnellement à la gravité qui l'environne ? Est ce qu'il y aurait la possibilité de recevoir un signal compréhensible depuis la terre ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  23. #20
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    salut

    Qu'est ce qu'il se passerait, si l'observateur proche du trou noir transmettait son observation par onde radio vers la terre ? Le message sonore par exemple serait distordu proportionnellement à la gravité qui l'environne ? Est ce qu'il y aurait la possibilité de recevoir un signal compréhensible depuis la terre ?
    Bonjour,

    Eh bien,c'est une question bien connue qui possède une réponse simple lorsque l'on regarde un diagramme de Penrose-Carter d'un trou noir.

    Plus une onde lumineuse est émise proche d'un trou noir, plus elle mettra du temps pour rejoindre un observateur extérieur et plus la fréquence de l'onde sera décalée vers le rouge.

    C'est pour cela que l'ancien nom des trous noirs, dans la communauté des astrophysiciens relativistes russes en grande partie je crois, était "Frozen star", "étoile gelée".

    Lors de son effondrement gravitationnel, au fur et à mesure que l'étoile se rapproche de son rayon de Schwarzschild associé, le mouvement apparait de plus en plus ralentie et l'image devient de plus en plus sombre et avec un décalage spectrale vers le rouge. La surface devient rapidement comme figée pour l'éternité avant d'atteindre le rayon de Schwarzschild.

    Pour un observateur suivant la surface de l'étoile en chute libre, par contre, le rayon est franchie sans problème en un temps finie.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  24. #21
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par timemachine Voir le message
    http://www.geocities.com/crousset.geo/timetravel.html

    http://www.arcanes.org/dossiers_46-_...-le-temps.html

    http://membres.lycos.fr/nazgul9/
    le voyage dans le temps est-il possible ??
    si oui par quelle moyen

    Ps: nous pouvons débattre le sujet
    Bonjour,

    Voir ici.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #22
    Vdrpatrice

    Thumbs down Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    "Je vais être brutal, connaissant moi même bien la philosophie de Karl Popper et la question du voyage dans le temps.

    Vous fait un bla bla bla complet n'ayant AUCUN rapport avec la question abordée et sans autre consistance logique que d'étaler de la confiture culturelle mal digérée et totalement "irrelevante".

    Je n'ai aucun doute que Popper traiterait vos propos avec le même mépris qu'il avait pour la dialectique Hégélienne et se sentirait profondément offusqué par ce que vous faites en le citant à tort et à travers."


    Je reprends chacune de vos phrases :

    1. "Vous fait un bla bla bla complet n'ayant AUCUN rapport avec la question abordée et sans autre consistance logique que d'étaler de la confiture culturelle mal digérée et totalement "irrelevante".

    Je me permets de vous posez quelques questions (veuillez par avance excuser autant d'audace de ma part, pour quelqu'un qui ne fait que du "bla-bla") :

    a. Pourquoi c'est du bla-bla ?
    b. Pourquoi cela n'a-t-il AUCUN rapport avec la question ?
    c. Pourquoi ce n'est que de la "confiture culturelle" ?
    d. Pourquoi je l'aurai mal digérée ?
    e. Pourquoi Popper se sentirait-il si "profondément offusqué" ?
    f. Pourquoi enfin, je le cite "à tort et à travers" ?

    Oui, d'accord, cela fait beaucoup de "Pourquoi"... Mais, comme le pensait Karl Popper, suivant en cela le mathématicien Alfred Tarski qu'il rencontra à Vienne dans les années 30 (et auquel il avoua une dette méthodologique considérable s'agissant de l'élaboration de sa conception de la méthode scientifique), je cite :
    "Un jugement est vrai lorsqu'il correspond aux faits." (Selon Popper, Tarski serait le dernier grand penseur à avoir rétabli la valeur de lé théorie de la vérité comme correspondance avec les faits).

    Qu'est-ce que je veux dire ?

    En fait, si je vous demande tellement de répondre à mes "pourquoi", c'est que j'attends de vous des preuves tangibles de vos accusations. De quelles accusations ? De vos accusations de mon incompétence, voire du coté totalement imbécile de ma prose. Sauf erreur de ma part, vous me couvrez et me recouvrez d'injures implicites, avec mépris et cette espèce de condescendance d'emblée agressive, mais sans démontrer pourquoi votre attitude serait justifiée.

    Quels sont donc les faits sur lesquels vous vous fondez pour vérifier toutes les accusations que vous m’avez faites ? Qu’est-ce qu i prouve que c’est du bla-bla ; que cela n’a aucun rapport avec la question ; que ce n’est que de la confiture culturelle ; que j’aurais mal digéré Popper ; qu’il se sentirait profondément offusqué ; et que je le cite à tort et à travers.

    Partant de là, j'estime alors avoir le droit de penser que je vous ai peut-être vexé lors de ma dernière réponse, mais étant vous-même incompétent pour fournir les preuves que je demande maintenant, vous vous planquez derrière cette agressivité et cette prétendue hauteur de vue qui n'est en fait qu'un moyen de venger votre vanité intellectuelle que j'ai du blesser un peu.

    Vous n’allez sans doute pas me croire, mais moi aussi je connais bien l’œuvre de Karl Popper que je possède et que j’ai lue intégralement en français, sauf le 3° post-scriptum à la logique de la découverte scientifique et qui est consacré au schisme dans la physique quantique. (J’ai acheté le livre mais je ne l’ai que parcouru). Je possède et j’ai lu également d’autres livres sur son œuvre, comme par exemple celui de Renée Bouveresse (qui a traduit le fameux « L’univers irrésolu plaidoyer pour l’indéterminisme ») et qui s’intitule : « Karl Popper ou le rationalisme critique » ; puis « Karl Popper Science et philosophie » ; « Colloque de Cerisy Karl Popper et la science d’aujourd’hui » ; « Introduction à la lecture de Karl Popper » d’Alain Boyer ; etc.
    Je suis également l’auteur d’un blog intitulé « Anti-Freud Anti-PsyK » où j’ai écrit et publié une soixantaine de textes tous sur la base de mes connaissances sur l’œuvre de Popper, entre autres choses. Mais voici l’adresse de quelques uns de mes textes :

    « Théorie et observation » :
    http://www.blogg.org/blog-50438-bill...n_-846113.html

    « Unité de la méthode scientifique » :
    http://www.blogg.org/blog-50438-bill...__-846112.html

    « La réfutabilité » :
    http://www.blogg.org/blog-50438-bill...__-846080.html

    « Corroboration » (Ce texte est une version augmentée de celle que j’ai entièrement écrite SEUL, dans Wikipédia.fr, en utilisant divers faux-nez et autres adresses IP) :
    http://www.blogg.org/blog-50438-bill...__-842562.html

    Pour conclure : j’ai aussi quelque chose d’important à vous dire…
    Je n’aime pas que l’on me traite comme vous venez de le faire, surtout si je ne vous ai pas traité comme cela auparavant, et surtout aussi lorsque l’on ne me connaît suffisamment. Sur les forums dont j’ai l’habitude des (mauvaises) fréquentations, on rencontre beaucoup de gens comme vous qui se permettent de tenir les propos qui sont les vôtres, c’est-à-dire d’emblée à la limite de l’insulte et justifiant la brutalité.

    Alors voilà : si vous pensez continuer dans cette voie avec moi, (c’est-à-dire faire usage de votre brutalité sans justification ou sans preuve du bien fondé de ce que vous avancez), je risque, contre toute attente, de mettre un point d’honneur à me montrer encore plus brutal que vous.

    Enfin, si c’est pour un imbécile que vous me prenez, sachez qu’à mon contact on s’aperçoit parfois que l’on est toujours l’imbécile de quelqu’un.

  26. #23
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Voyage dans le temps et déterminisme. Voici un site qui traite un peu de la question (je m'intéresse aux rapports possibles entre les deux problèmes) :

    http://pagesperso-orange.fr/casar/VOYtemps.htm

  27. #24
    Ising

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Vdrpatrice Voir le message
    Voyage dans le temps et déterminisme. Voici un site qui traite un peu de la question (je m'intéresse aux rapports possibles entre les deux problèmes) :

    http://pagesperso-orange.fr/casar/VOYtemps.htm
    D'un autre coté, CASAR, c'est quand même du grand n'importe quoi: je me demande ce que Karl Popper aurait pensé du type qui voulait expliquer les poltergeist par des effets quantiques macroscopiques

  28. #25
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Ising Voir le message
    D'un autre coté, CASAR, c'est quand même du grand n'importe quoi: je me demande ce que Karl Popper aurait pensé du type qui voulait expliquer les poltergeist par des effets quantiques macroscopiques
    Bonjour Ising,


    En venant sur ce forum je pouvais quand même me douter un peu qu'il y aurait des personnes plus au fait que moi sur cette question si intéressante.

    J'ai oublié de faire précéder mon premier message de l'avertissement suivant : voici ce que je tente, ou ce que je propose, dans l'état actuel de mes compétences et de mes connaissances. Je tente aussi d'utiliser de manière (très audacieuse) certaines thèses de Popper, mais, si cette utilisation doit être révisée, on pouvait aussi me le dire en optant pour un véritable rationalisme critique (...) plutôt que par une réponse axée uniquement sur l'attaque personnelle, chose que Popper, justement haïssait (Cf. Son article "Le mythe du cadre de référence" dans "Colloque de Cerisy. Karl Popper et la science d'aujourd'hui". Ed. Aubier, 1982).

    Je ne me suis donc pas pointé ici, bardé d'arrogance intellectuelle et en prétendant que je détenais la vérité. Mais, en soumettant quelques idées, pour essayer d'en savoir plus. Pour certains, c'est évident, j'ai tapé à côté de la plaque. Seraient-ils capables de se montrer à la hauteur d'un débat "scientifique" selon les canons proposés par Popper, c'est-à-dire, je le répète : formuler des conjectures audacieuses sur le problème traité (donc risquer son ignorance, sa faillibité personnelle), mais ensuite accepter la critique rationnelle, et même participer, aider à la réfutation de ses propres idées ?, Pour une certaine personne, ici, je peux me permettre de commencer à en douter, jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.

    Tout ça pour dire quoi encore ? Et bien pour dire que j'accepte, je recherche même des réfufations fussent-elles complètes de mes points de vue, mais je refuse toute forme d'attaque personnelle.

    Finalement, je me sens bien plus proche, de Popper, dans la démarche qui est la mienne que celle de mon adversaire qui n'a songé, visiblement qu'à me mettre plus bas que terre. Etait-ce bien nécessaire ? Si c'est comme çà que les choses doivent se passer, ici, je vous préviens, moi aussi je sais donner des coups qui font mal. A bon entendeur salut.

    Une citation de Popper, qui devrait inciter certains participants à plus de modestie : "nous nous différencions peut-être par les connaissances que nous possédons, mais face à notre ignorance infinie, nous sommes tous égaux".

    Et puis une autre d'Albert Einstein, dans son livre "Comment je vois le monde" : "je ne fonde plus un jugement ou une opinion sur autrui, j'ai expérimenté l'homme, il est inconsistant".

    "Les décors étaient de Roger Arte",
    "Les costumes de Donald Cardwell",
    "La mousiké dé Ennio Moriconne",
    "Y lé fousils dé chez Smith & Wesson"....
    Dernière modification par Vdrpatrice ; 31/05/2009 à 16h59.

  29. #26
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    C'est sidérant......Bonne continuation dans vos réflexions.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  30. #27
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Peut-être encore un document dont certains passages peuvent soutenir l'idée qu'il y a des rapports possibles entre le déterminisme, la causalité, et la possibilité ou l'impossibilité de voyager dans le temps :

    http://pagesperso-orange.fr/miguel.e...ELATIVISTE.pdf

    Juste une citation de ce document :


    "(...) L’existence des points-événements extérieurs au cône de lumière d’un système donné et liés entre eux par des intervalles de genre espace, rend impossible, en principe, la prévision de l’état d’un système à un moment suffisamment éloigné du présent dans lequel on effectue la prévision. L’expression « suffisamment éloignée » exprime l’idée que, selon la physique relativiste, aucune signal, aucune information, ne voyage plus vite que la lumière dans le vide. Rappelons que cette restriction ne serait pas respectée par les tachyons, discussion qui dépend, de plus, de la signification du concept d’information. En effet, des points-événements séparés par des intervalles de genre espace du système au moment de la prévision sont susceptibles de joindre la ligne d’univers de ce système à un moment ultérieur, et cette information est inaccessible au moment de faire la prévision. Par contre, toute rétrodiction est en principe possible : rien n’empêche à une intelligence d’une grande puissance (pensons au démon de Laplace) d’être en possession de toute l’information contenue dans une tranche du cône de lumière du passé passif du système en question. Ceci s’explique parce que tous les points-événements qui constituent le cône de lumière du passé du système sont unis au présent du système par des intervalles de genre temps. Pour compléter ce qui est nécessaire aux retrodictions, le démon laplacien a besoin de connaître les forces dont la nature est animée et de soumettre toute l’information à l’analyse. (...) "
    Dernière modification par Vdrpatrice ; 01/06/2009 à 09h01. Motif: Lien

  31. #28
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Vdrpatrice Voir le message
    Peut-être encore un document dont certains passages peuvent soutenir l'idée qu'il y a des rapports possibles entre le déterminisme, la causalité, et la possibilité ou l'impossibilité de voyager dans le temps :

    http://pagesperso-orange.fr/miguel.espinoza/M. ESPINOZA, CAUSE, CAUSALITE, DETERMINISME ET PHYSIQUE RELATIVISTE.pdf

    . Pour compléter ce qui est nécessaire aux retrodictions, le démon laplacien a besoin de connaître les forces dont la nature est animée et de soumettre toute l’information à l’analyse. (...) "[/I]
    ça ne sert strictement à rien de citer ça et d'imaginer qu'il y a un rapport juste parce que les mots relativité, causalité et Laplace sont dedans. De fait, de rapport avec le voyage dans le temps, dans ce texte, il n'y en a AUCUN.

    Que ça soit du point de vue de la logique ou de la causalité, dont tout le monde sait qu'elles interviennent effectivement dans les problèmes de voyage dans le temps, les seuls problèmes sont ceux du paradoxes du grand père et de la théorie globale de la géométrie différentielle/topologie d'un modèle d'Univers en RG.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  32. #29
    Vdrpatrice

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Oui.

    J'ai discuté, ailleurs, du problème. Je reconnais qu'il n'y a que très peu de rapports, sinon aucun entre le déterminisme tel que je l'ai compris et le voyage dans le temps.

    J'admets avoir fait un usage des plus imprudents des thèses de Popper portant sur sa dévastation du "déterminisme scientifique" par la démonstration de l'impossibilité de satisfaire au "principe de responsabilité renforcé" qu'il décrit dans "L'univers irrrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme".

    Je reconnais mon erreur, et le caractère loufoque de mes arguments, mais j'ai juste essayé quelque chose. Cela ne marche pas comme ça.

    Par conséquent, si je vous ai paru arrogant dans la forme de mes réponses, je vous dois des excuses.

  33. #30
    mtheory

    Re : le voyage dans le temps est-il possible ?

    Citation Envoyé par Vdrpatrice Voir le message
    Oui.

    J'ai discuté, ailleurs, du problème. Je reconnais qu'il n'y a que très peu de rapports, sinon aucun entre le déterminisme tel que je l'ai compris et le voyage dans le temps.

    J'admets avoir fait un usage des plus imprudents des thèses de Popper portant sur sa dévastation du "déterminisme scientifique" par la démonstration de l'impossibilité de satisfaire au "principe de responsabilité renforcé" qu'il décrit dans "L'univers irrrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme".

    Je reconnais mon erreur, et le caractère loufoque de mes arguments, mais j'ai juste essayé quelque chose. Cela ne marche pas comme ça.

    Par conséquent, si je vous ai paru arrogant dans la forme de mes réponses, je vous dois des excuses.
    Ne vous inquiétez pas . J'ai volontairement été un peu agressif parce que c'est malheureusement parfois nécessaire. C'est une sorte d'électrochoc qui permet d'accélérer la prise de conscience.

    Il n'y a pas de mal à vouloir essayer quelque chose. Simplement, m'étant moi même beaucoup investi dans la philosophie et des questions scientifiques en tout genre il y a parfois des choses qui me mettent hors de moi.

    Si vous êtes familier des réactions de Popper face à certains disciples de Wittgenstein ou Hegel, vous devez facilement comprendre mes réactions je pense.

    C'est moi qui m'excuse donc pour le caractère brutal de mes posts, mais ça n'est jamais une question de personne quand je réagie comme ça.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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