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Un paradoxe de la lutte contre le RC



  1. #1
    GillesH38a

    Un paradoxe de la lutte contre le RC


    ------

    en retournant le problème de la lutte de RC par tous les bouts, je suis arrivé à une conclusion étrange et paradoxale (et gênante pour toutes les politiques de lutte contre le RC).

    Nous partirons du principe que le CO2 devient un problème à partir d'un certain seuil (même si personne n'a jamais été capable de dire nulle part quel était exactement l'ampleur du problème en fonction de la concentration, mais on va supposer qu'on en a une idée).

    Inversement, si on propose de renoncer purement et simplement à toute exploitation de fossiles (y a qu'à dire qu'il est illégal d'extraire du charbon, du gaz et du pétrole et de condamner à mort tous ceux qui le font pour crime contre l'humanité !), ça parait totalement ubuesque et personne n'est prêt à ça ("il ne s'agit pas de retourner au Moyen age" est l'expression couramment entendue).


    Mettons ensemble ces deux évidences , la conclusion serait donc qu'il existe un optimum pour la consommation de fossiles : l'en faut, mais pas trop.

    Bien évidemment, l'humanité cherchant quand même à vivre le mieux possible , on a tout interêt à optimiser son mode de vie dans les limites de la consommation autorisée. Fort logiquement, toutes les entreprises de "décarbonation" , "lutte contre le CO2", cherchent à minimiser la production de CO2 par service ou unité de richesse produite, et donc inversement à maximiser la richesse produite par unité de CO2.

    (Je note au passage d'ailleurs que cet effort serait justifié même si le CO2 n'avait pas d'effet, ne seriat ce que pour profiter au maximum des ressources finies, et d'ailleurs la société industrielle a toujours essayé d'optimiser les coûts, cette stratégie n'a donc rien de très nouveau, c'est juste l'ampleur de l'effort à faire qui est inhabituel).

    Donc basiquement, on peut dire que tous les efforts de lutte contre le CO2 reviennent à maximiser la richesse produite par unité de carbone, en espérant que ça suffira pour vivre bien sans RC catastrophique.

    Jusque là, j'espère que ça parait normal à tout le monde et que tout le monde partage cet avis. Mais j'en viens au paradoxe.

    La question qui se pose , c'est au juste quel est l'optimum ? on pourrait penser qu'il est lorsque les inconvénients de produire une unité de plus de CO2 deviennent supérieur aux avantages, c'est à dire quand le coût marginal devient supérieur à la rentabilité marginale.

    Il y a une difficulté pratique qui est que pour déterminer ce point, il faut savoir quantifier exactement le coût du CO2. N. Stern a essayé de faire ça, mais bon on ne peut pas dire que les estimations soient très solides et acceptées de façon générales. Ce n'est cependant pas le point que je veux discuter, donc je vais ADMETTRE qu'on sait quantifier le coût du CO2, assez du moins pour cerner en bonne approximation l'optimum.

    Dans ce cas, on va le trouver en comparant avantages et inconvénients de produire du CO2. Or, voilà le paradoxe :

    plus on décarbone l'économie, plus on crée de richesse par unité de carbone, et plus l'avantage créé par la consommation de carbone est grand, donc plus y renoncer coûte cher !!!

    et la conséquence en est
    plus on décarbone l'économie, plus la solution optimale est de consommer plus de CO2 pour produire encore plus de richesse

    En effet dans l'équation qui détermine l'optimum = inconvénient = avantage, le fait de produire plus de richesses par CO2 produit AUGMENTE l'avantage d'en produire une unité de plus , et donc DEPLACE l'optimum vers plus de consommation !!


    C'est totalement paradoxal, mais explicable si on réfléchit un peu. Le fait de décarboner l'économie rend l'utilisation des fossiles plus efficaces, et donc y renoncer coute plus cher qu'avec une économie qui gaspille des fossiles. Les raisonnements actuels suppose que la richesse produite est un paramètre constant, et veulent diminuer le CO2 à richesse constante, mais rien dans les mécanismes économiques ne limite a priori la richesse produite, et tout pousse à en produire le maximum ! or rendre les systèmes plus efficaces permet de produire plus de richesse à consommation d'énergie constante, et on a tout interêt à produire ces richesses qui seront comparativement de plus en plus intéressantes par rapport au coût du CO2 (qui lui a priori ne bouge pas).

    En plus, produire plus de richesse pourrait même diminuer le coût du CO2. Typiquement , permettre au bengalis de construire des maisons en du,r un peu plus loin de leur champ (ils iraient en tracteur), va diminuer le coût d'une inondation par rapport à les laisser habiter dans une cabane en zone inondable : les pays consommateurs de fossiles sont beaucoup moins sensibles aux changement climatique que les pays pauvres ! ça déplace encore plus l'optimum vers plus de CO2.

    Surprenant, non ?

    -----

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  3. #2
    _Ulysse_

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Hugh!

    Ce paradoxe fonctionne si l'on considère des relations linéaires, or ce n'est a priori pas le cas .

    Je vais mettre mon grain de sel maintenant :

    Si l'on part des hypothèses "officielles" sur le climat et la fin des énergies fossiles (qui ne me convainc pas), on se rend compte que la "lutte" contre le RCA n'a aucun sens.

    En effet, le C02 ayant un temps de résidence dans l'atmosphère d'1 siècle et les réserves officielles de pétrole étant ce qu'elle sont, réduire la consommation ne fera qu'allonger la durée des énergies fossiles mais ne réduira pas le taux de C02, il ralentira sa hausse mais le point d'équilibre climatique atteins restera le même.
    Donc cette lutte est vouée à l'échec et ne produira aucun résultat à terme. Alors ou bien tout le monde est stupide ou bien ces efforts affichés ont d'autres objectifs.

  4. #3
    lanyol

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    rien de constructif, mais en accord avec ce que vous venez de dire...

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Hugh!

    Ce paradoxe fonctionne si l'on considère des relations linéaires, or ce n'est a priori pas le cas .
    non non, pas besoin que ce soit linéaire, c'est comme en électronique, c'est un problème d'intersection entre deux courbes, mais il n'est nul besoin qu'elles soient linéaires.

    Un petit dessin valant mieux qu'un long discours (unités arbitraires, bien sûr, et avec richesse produite linéaire , mais on voir facilement qu'une courbe non linéaire donnerait qualitativement la même chose).
    Images attachées Images attachées  

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    plus on décarbone l'économie, plus on crée de richesse par unité de carbone, et plus l'avantage créé par la consommation de carbone est grand, donc plus y renoncer coûte cher !!!
    Pas vraiment d'accord. Tout dépend de ce que tu appelles "décarboner" et "carbone". Est-ce que tu parles exclusivement de carbone fossile ?
    Exemple: une maison se chauffe au fioul. On installe un panneau solaire thermique pour remplacer une partie du chauffage.
    Il y a eu "décarbonation".
    Et pourtant, la création de richesse par unité de carbone est restée constante.

  8. #6
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    ben non.

    si c'est rentable au bout d'un certain temps, tu auras finalement dépensé le même argent pour le même service, avec moins de carbone brulé (sinon c'est pas la peine !)

    Si la richesse par unité de carbone n'augmentait pas, alors baisser la quantité de carbone ferait baisser la richesse de façon proportionnelle. Mais pour obtenir ce résultat, y a pas d'effort à faire, suffit de baisser tous les salaires

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  10. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si c'est rentable au bout d'un certain temps, tu auras finalement dépensé le même argent pour le même service, avec moins de carbone brulé (sinon c'est pas la peine !)
    C'est une façon de compter absurde (sans agressivité)
    Et si je ne me chauffe plus qu'avec le panneau solaire thermique, tu va me dire que j'ai fait monter la production de richesse du carbone à l'infini ?

    Si tu veux connaitre la production de richesse du carbone, il faut compter celle du carbone et uniquement celle là.

    Ce que tu fais comme compte, ça revient à dire:
    Construire une maison en brique augmente la richesse crée par le parpaing parce que grâce aux briques, j'aurai construit une maison de plus que si je n'avais eu que des parpaings...
    Avoue que ça n'est pas très logique !

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    je parle de la richesse moyenne tout intégrée.

    l'économie que tu fais , tu la reportes sur d'autres consommations, a priori moins consommatrice de carbone que le chauffage direct, sinon l'avantage sur le CO2 est nul !!

    A la fin, tu as donc dépensé la même chose, c'est à dire ton salaire (à part les pièces d'or que tu as planqué sous ton matelas, mais ça tu peux le faire avec ou sans chauffe-eau solaire), mais tu as brulé moins de carbone au total avec cet argent (c'etait quand même l'interet de la manip au départ !!)

    Le rapport des deux a donc augmenté, non?

    La question posée est alors : vaut-il mieux rester comme ça, ce qui revient à s'etre déplacé sur la gauche sur une ligne horizontale sur le graphique ?

    ou vaut-il mieux donner un peu plus d'argent (créé, donc augmentation du PIB), à un pauvre chinois qui n'a même pas de quoi se chauffer, et qui en profitera pour acheter avec les fossiles que tu as économisé (et meme le meme panneau solaire) ? ce qui revient à se redéplacer en diagonale en haut à droite...?
    Dernière modification par GillesH38a ; 08/07/2009 à 14h19.

  12. #9
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je parle de la richesse moyenne tout intégrée.
    Ce que tu comptes, c'est peut-être la richesse par unité de carbone, mais ce n'est pas la (richesse crée par le carbone) par unité de carbone

    Donc tu ne peux rien conclure sur le fait que se passer de carbone soit plus difficile puisque tu n'as pas évalué la richesse apportée par ce carbone.

    Dans mon exemple, se passer de carbone est plus facile avec un panneau thermique que sans.

    Le rapport des deux a donc augmenté, non?
    Le rapport des deux a augmenté, mais pas la (richesse crée par le carbone) par unité de carbone

    Ou alors, tu es en train de dire que plus on construit de maison en briques, moins on peut se passer des parpaings. Ce qui n'a aucun sens.

  13. #10
    _Ulysse_

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    non non, pas besoin que ce soit linéaire, c'est comme en électronique, c'est un problème d'intersection entre deux courbes, mais il n'est nul besoin qu'elles soient linéaires.

    Un petit dessin valant mieux qu'un long discours (unités arbitraires, bien sûr, et avec richesse produite linéaire , mais on voir facilement qu'une courbe non linéaire donnerait qualitativement la même chose).
    Effectivement, je suis aller un peu vite. Par contre, ne faut-il pas soustraire les courbes tel que tu les représente? Car au point d'intersection la richesse créée serait nulle?
    Dans ce cas là, ça va dépendre beaucoup de la forme des courbes.

    Au vu des théories en vogue sur le climat, elle évoquent plus une courbe avec une asymptote en x = constante ce qui règle le pb du paradoxe.

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce que tu comptes, c'est peut-être la richesse par unité de carbone, mais ce n'est pas la (richesse crée par le carbone) par unité de carbone

    Donc tu ne peux rien conclure sur le fait que se passer de carbone soit plus difficile puisque tu n'as pas évalué la richesse apportée par ce carbone.

    Dans mon exemple, se passer de carbone est plus facile avec un panneau thermique que sans.


    Le rapport des deux a augmenté, mais pas la (richesse crée par le carbone) par unité de carbone

    Ou alors, tu es en train de dire que plus on construit de maison en briques, moins on peut se passer des parpaings. Ce qui n'a aucun sens.
    je n'ai jamais parlé de richesse créé par le seul carbone, tout simplement parce que je ne vois pas comment le mesurer. Je parle de la richesse totale.

    En revanche, l'argument d'Ulysse me semble pertinent, il y a une erreur sur le graphique : l'optimum est l'égalité des coûts MARGINAUX , pas de la richesse globale. L'optimum n'est donc pas à l'intersection des courbes (la richesse créée serait nulle....) , mais au maximum de l'écart entre les courbes, qui correspond aux points de tangentes parallèles (richesse marginale créée = coût marginal supplémentaire).

    voilà le nouveau graphique plus correct, la conclusion est la même...

    (ou alors il faut refaire le graphique avec les couts marginaux (dérivées des courbes précédentes), les richesses créées par unité de CO2 sont à peu près horizontales).
    Images attachées Images attachées  

  15. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je n'ai jamais parlé de richesse créé par le seul carbone, tout simplement parce que je ne vois pas comment le mesurer. Je parle de la richesse totale.
    Donc tu es bien en train de me dire que plus on construit de maisons en briques, moins on peut se passer de parpaings.

    OK, à partir de là cette conversation est pour moi sans objet.

    Amusez vous bien.

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  17. #13
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Donc tu es bien en train de me dire que plus on construit de maisons en briques, moins on peut se passer de parpaings.
    ben non, c'est pas ce que je dis.

    C'est que plus on construit de maisons en brique, plus on a de possibilités de réaffecter les fossiles non utilisés à tout le reste, (pas les parpaings bien sur puisque du coté des maisons, c'est bon) et plus on a d'interêt à le faire.

  18. #14
    suitetfin

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    C’est vraiment comme ça. Toute discussion est intéressante au départ et peu à peu elle se dégrade pour se terminer presque toujours en un dialogue de sourds. Dommage

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Mais comme cela parle de réchauffement climatique et pas de PIB, cela reste "une discussion scientifique". Et ce même quand la discussion parle de "coûts", de "richesse",... et que les participants ergotent sur ces notions très peu scientifiquement.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/07/2009 à 18h20.

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    c'est un peu caché dans l'ordonnée du graphique quand même, mais on dirait que c'est resté dans les limites acceptables cette fois

    cdt

    Gilles

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est resté dans les limites acceptables cette fois
    Réchauffement climatique, disparition de la biodiversité, OGM, etc. cela donne des points de bonus.

    Cordialement,

  22. #18
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    @Michel(mmy): merci d'utiliser le bouton de signalement au lieu de bougonner hors charte. Ca vaut pour les autres aussi. Je rapelle que les discussions de modération doivent se faire en privé.
    Il y a au moins deux sophismes flagrants dans les 8 premiers paragraphes. Dès lors, le reste de la thèse...
    J'ai beau chercher, je ne vois nulle ouverture à un débat d'ordre scientifique, pas même une antithèse, juste une profession de foi. Un bachelier se ferait rétamer pour moins que ça, même en section littéraire... Merci de rectifier au plus vite en accord avec les points 6 et 8 de la charte, sinon la discussion sera fermée.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  24. #19
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Quand Gilles parle d'économie, c'est généralement Gilles contre le reste du monde Mais je confirme qu'un sophisme, en plus dans un domaine comme l'économie que nous ne souhaitons pas voir aborder dans les forums (il faut savoir se limiter), n'est pas un argument scientifique.
    Je laisse à d'autres modérateurs le soin d'évaluer la durée de vie de cette discussion (certains comprendront pourquoi...).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Il y a au moins deux sophismes flagrants dans les 8 premiers paragraphes. Dès lors, le reste de la thèse...
    ce serait peut être plus constructif de dire lesquels et où est l'erreur de raisonnement?

    JPL, le fait de ne pas dire la même chose que la majorité n'est aucunement un critère de validité/fausseté scientifique, ou alors on aurait du rester au géocentrisme et au créationnisme. Je fais des raisonnements que je crois juste, si je fais une erreur, merci de me dire où. C'est sur l'échange des arguments fondés que je peux changer d'avis, pas sur des arguments d'autorité.

    En tout cas, il y a un certain nombre de faits qui me semblent avérés, là encore sauf erreur de ma part que vous seriez gentils de corriger

    * toutes les mesures proposées changent l'intensité énergétique pour un bien donné, mais n'agissent pas directement sur la quantité intégrale consommée.

    * on passe son temps à se lamenter que "malgré les efforts de limitation", la consommation continue à monter et plus vite que prévu. Au lieu de se lamenter, on peut peut etre chercher à comprendre pourquoi , non ?

    * des pays comme la Chine ont fait un très sérieux effort de baisse de leur intensité énergétique ... et en même temps ont connu une croissance record qui n'a fait que faire exploser leur consommation totale !


    * la seule cause efficace pour faire baisser la consommation globale a été la crise économique, venant après une flambée du prix des hydrocarbures, qui revient à terme en fait à une HAUSSE de l'intensité énergétique (puisque si les hydrocarbures coutent plus cher, on produit nécessairement moins de bien avec la même quantité d'énergie..).

    Donc j'expose un raisonnement qui me parait assez simple, exempt de contradiction logique flagrante, et en accord raisonnable avec les faits. Si vous y voyez une grosse faille, il ne tient qu'à vous de la déveloper.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    +1

    Je ne vois pas de grosse faille, et je suis aussi intéressé par les éventuelles détectées par les experts.

    Cordialement,

  27. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne vois pas de grosse faille, et je suis aussi intéressé par les éventuelles détectées par les experts.
    Ca ne te choque pas ce que j'ai mentionné plus haut:
    intégrer une production de richesse indépendante du carbone dans le calcul de la "production de richesse par unité de carbone" ?

    Question subsidiaire: quelle est la production de richesse par unité de rognures d'ongles ?

  28. #23
    BioBen

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Bien évidemment, l'humanité cherchant quand même à vivre le mieux possible , on a tout interêt à optimiser son mode de vie dans les limites de la consommation autorisée. Fort logiquement, toutes les entreprises de "décarbonation" , "lutte contre le CO2", cherchent à minimiser la production de CO2 par service ou unité de richesse produite, et donc inversement à maximiser la richesse produite par unité de CO2.
    Donc la solution c'est de ne pas tenter de réduire la consommation/utilisation de CO2, mais de planter des arbres (& lutter contre la déforestation) et de cultiver des phytoplanctons ?
    Dernière modification par BioBen ; 09/07/2009 à 14h43.

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca ne te choque pas ce que j'ai mentionné plus haut:
    intégrer une production de richesse indépendante du carbone dans le calcul de la "production de richesse par unité de carbone" ?
    Il n'y a pas ce terme dans le dernier message de Gilles, si?

    Cordialement,

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  31. #25
    invite765732342432
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il n'y a pas ce terme dans le dernier message de Gilles, si?
    quel terme ?

  32. #26
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce serait peut être plus constructif de dire lesquels et où est l'erreur de raisonnement?
    C'est déjà constructif sur le processus: tu viens d'ouvrir explicitement le débat à la réfutabilité

    -toutes les entreprises de "décarbonation" , "lutte contre le CO2", cherchent à minimiser la production de CO2 par service ou unité de richesse produite
    C'est une hypothèse comme une autre, discutable, mais bon, ce n'est pas de ça dont je parlais.
    - Donc basiquement, on peut dire que tous les efforts de lutte contre le CO2 reviennent à maximiser la richesse produite par unité de carbone
    Sophisme de généralisation, entre généralisation abusive et excessive. Lesdites entreprises ne sont qu'une partie des acteurs. Fonctionner à profit n'est pas l'objectif prépondérant de tous les acteurs. Certains acteurs visent l'équilibre, d'autres fonctionnent à perte.
    EDIT: j'ai oublié de mentionner au passage le sophisme de réduction puisque de "service ou unité de richesse produite", on passe à "richesse produite".
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Donc la solution c'est de ne pas tenter de réduire la consommation/utilisation de CO2
    La question n'est pas si on peut le "tenter", mais sur le fait qu'il apparaît qu'on ne veut pas appliquer les mesures efficaces pour le faire (qui serait de mettre des scellés et des militaires autour d'une partie du stock de fossile carboné pour en interdire l'emploi pendant le temps qu'il faut).

    Si on accepte le constat d'impossibilité d'empêcher l'emploi de cette manne d'énergie pas chère que sont les fossiles carbonés, alors faut bien trouver autre chose, non?

    , mais de planter des arbres (& lutter contre la déforestation)
    Fixer le CO2, donc. Sauf qu'en faisant ce que tu proposes, on crée une nouvelle manne d'énergie pas trop chère autour de laquelle il va falloir mettres des barbelés et des militaires.

    et de cultiver des phytoplanctons ?
    Dans quel but? Exploiter l'énergie solaire? Cela ne peut entraîner la diminution d'exploiter les fossiles carbonés que si c'est significativement moins cher, c'est à dire demande moins de travail humain par MJ sous forme vecteur.

    Sinon, c'est soit inexploité (pas rentable) soit exploité "sous contrainte" (subventions et autres), et cela va s'ajouter à l'énergie venant des fossiles carbonés, pas les remplacer.

    Cordialement,

  34. #28
    BioBen

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    La question n'est pas si on peut le "tenter", mais sur le fait qu'il apparaît qu'on ne veut pas appliquer les mesures efficaces pour le faire (qui serait de mettre des scellés et des militaires autour d'une partie du stock de fossile carboné pour en interdire l'emploi pendant le temps qu'il faut).
    D'accord avec ça (on en avait déja discuté dans d'autres fils).

    Fixer le CO2, donc. Sauf qu'en faisant ce que tu proposes, on crée une nouvelle manne d'énergie pas trop chère autour de laquelle il va falloir mettres des barbelés et des militaires.
    Effectivement... mais les forêts ne peuvent-elles pas être exploitées de façon "durable" (gestion des ressources).
    Si on a plus de forêt on a aussi plus à prélever.

    Dans quel but? Exploiter l'énergie solaire?
    A ma connaissance le phytoplancton (tout comme les forêts) permet de fixer le CO2 (pompe à CO2) donc diminue l'impact de la non-régulation de la consommation/exploitation sur le climat.

    Sophisme de généralisation, entre généralisation abusive et excessive. Fonctionner à profit n'est pas l'objectif prépondérant de tous les acteurs. Certains acteurs visent l'équilibre, d'autres fonctionnent à perte.
    Mouais ... c'est vraiment aller chercher des trucs qui n'ont aucun rapport. On parle ici de ce qui a de l'importance au niveau économique/climatologique, pas de l'association de quartier qui effectivement n'a pas de profit à faire.

  35. #29
    stefjm

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    Bonjour BioBen,
    Pourriez-vous utiliser les balises completes lorsque vous citez vos interlocuteurs?
    C'est difficile de suivre qui a dit quoi sans cela.
    D'autant plus util que cela ajoute un lien vers le message d'origine. (la petite flêche.)
    Merci.
    [ quote=BioBen;2445301][ /quote]
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  36. #30
    cricri78

    Re : Un paradoxe de la lutte contre le RC

    questions siouplai :
    dans ta courbe, comment définis-tu la richesse ?
    et pourquoi est-elle supérieure après décarbonation ?
    Mais surtout, n'as-tu pas trop borné les limites de tes courbes ?

    Ainsi (si je ne me gourre pas) tu supposes que la richesse croît linéairement avec le CO2 produit : pourquoi pas, quelque chose comme ça en effet.
    Tu schématises le coût du CO2 produit par quelque chose qui peut être sinon une exponentielle, du moins une fonction puissance.
    Donc si tu étends ton graphe vers la droite, ta courbe coût du CO2 passera au dessus de la richesse.
    Le coût du CO2 vient dépasser la richesse produite, ce qui me paraît d'une bonne moralité ?


    Et on se retrouve avec un double problème qui contient de l'économie quand même :
    1. comment évaluer, quantifier l'impact et la dégradation de l'environnement ?
    (ce qu'on cherche à faire dans les études d'impact par exemple, mais c'est surtout qualitatif et donc pas toujours facilement opposable...)

    2. En plus de l'évaluation économique (puisque tu parles de coûts), un chiffrage demande une durée d'amortissement.
    (et là tu rejoins l'autre problème de connaître la durée de vie de ta ressource, et celui d'attente de la ou des solutions miracles).

    En fait, je pense qu'il sera encore longtemps difficile d'apporter une réponse complètement "chiffrée" et que les mentalités jouent un grand rôle : d'où l'intérêt de l'éducation et de la culture au sens large.

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