Un paradoxe de la lutte contre le RC

[cricri78]

j'oubliais un autre point qui motivais d'ailleurs ma question sur la manière dont tu définis la richesse. C'est que la notion de reichesse peut être complètement différente d'un individu à l'autre.
Sans parler des besoins dits "élémentaires" on a vu et on sait que pour certains, avoir une rolex ou une ferari c'est hyper important, le must... mais il y a aussi ceux pour qui, un peu à l'inverse, l'important c'est justement de ne pas produire ce type d'équipements, afin de mieux préserver la planète pour les générations futures, ou tout simplement l'important c'est d'avoir de l'herbe devant moi et une forêt à côté... Bref, là aussi il y a un problème pour définir des courbes continues et de références établies et sûres : on n'a pas tous les mêmes en tous cas.
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[GillesH38a]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_%C5%93conomicus

Là, c'est pareil, sur tes prémisses. Je dis "il faut que tu prouves la non-incidence sur le tout, sachant que la non-incidence est infirmée de facto sur la partie". Tu me réponds "c'est ponctuel", sous-entendu marginal et négligeable + "crois-moi sur parole". Où est la démarche scientifique?

j'ai jamais dit que y avait pas de non-incidence, et je ne vois pas pourquoi je devrais prouver qu'il n'y en a pas. Je dis simplement que les recommandations ne sont pertinentes que si elles baissent globalement (une fois tout intégré) l'intensité carbonée. Ca n'exclut absolument pas qu'il y ait ponctuellement des aspects de l'action qui l'augmentent, et ça n'exclut pas plus qu'elles aient une incidence. Donc je ne vois pas ce que tu cherches.

Faire dériver un débat avec des considérations hors de propos , c'est pas la définition du trollage ?

[GillesH38a]

Effectivement, sauf que dans une phrase, le raccourci "carbone" signifie "pétrole" alors que dans une autre, il signifie "CO2", ce qui est très différents, et je ne penses pas que gilles soit capable de reformuler son raisonnement en utilisant les bons mots.

sauf lapsus, j'ai pas parlé de pétrole (on n'est pas dans une discussion sur le PO), j'ai parlé de carbone fossile brulé, exactement égal au CO2. La encore, digression inutile qui ne fait que détourner la question posée.

D'autant plus oiseux d'ailleurs qu'on sait très bien que l'enjeu principal sur le RC, c'est le charbon, pas le pétrole. Donc on arrête de parler de pétrole ok?

[GillesH38a]

Je sais pourtant facilement le calculer pour des exemples simples: je prend deux agriculteurs cultivant la même chose, l'un utilisant du pétrole et l'autre utilisant une part de sa récolte pour produire du biocarburant et je compare la différence de production finale.
Là, je peux te dire que le pétrole a fournit X richesse supplémentaire.

comme je dis, la question n'est pas sur la part du pétrole, mais sur le lien avec la consommation de fossiles, à mode de vie égal. Si tu fais le calcul que tu proposes avec les fossiles, tu constateras facilement que les fossiles produisent plus de 90 % de la richesse, donc la courbe que je trace est proche de la réalité (à part un petit décalage à l'origine si tu veux, mais ça ne change rien à la conclusion)

[GillesH38a]

D'après le second principe thermo, la part d'énergie gaspillée pour produire de la richesse (un "travail") ne peut qu'augmenter.
En conséquence, on ne peut créer davantage de richesse par unité de CO2 émis qu'en augmentant la "productivité" de l'unité de CO2. Et la richesse ne peut donc être proportionnelle au CO2 produit que si les progrès réalisés permettent de compenser l'augmentation du gaspillage...

En outre, tes courbes ne devraient pas être continues.
Lorsqu'on mesure la richesse par le nombre de bougies (ce qui a d'ailleurs plus ou moins existé) et que l'on passe à l'incandescence, il y a un saut et/ou un changement de référence.

les courbes sont tracées à mode de vie égal, puisque justement changer de mode de vie fait passer d'une courbe à l'autre. Interpréte les comme le nombre de personnes ayant accès un niveau de vie riche, si tu veux.

[invite2303ab1d]

sauf lapsus, j'ai pas parlé de pétrole (on n'est pas dans une discussion sur le PO), j'ai parlé de carbone fossile brulé, exactement égal au CO2. La encore, digression inutile qui ne fait que détourner la question posée.

D'autant plus oiseux d'ailleurs qu'on sait très bien que l'enjeu principal sur le RC, c'est le charbon, pas le pétrole. Donc on arrête de parler de pétrole ok?

Que tu parles de pétrole, de charbon ou plus généralement de ressources fossiles ne change rien à mon raisonnement, tu éludes la question. Pourrais-tu reformuler l'énoncé de ton paradoxe sans utiliser sans utiliser le mot "carbone" englober plusieurs choses différentes ? Pour rappel, je parle de çà :

plus on crée de richesse par unité de carbone, et plus l'avantage créé par la consommation de carbone est grand, donc plus y renoncer coûte cher !!!

J'ai donné plus haut quatre interprétations possibles et j'ai montré qu'aucune d'entre elles n'est valable, mais la bonne interprétation m'a peut-être échappé. Avant de pouvoir discuter d'un paradoxe, il faut au moins le définir rigoureusement !

[GillesH38a]

je parle de carbone = CO2, et je ne comprends pas pourquoi tu dis :

"Cela ne serait vrai que si actuellement, seule une petite partie de la richesse était produite en émettant du CO2, et donc que les efforts anti-RC visaient à élaborer des technologies émettant peu de CO2 alors que la majorité de la richesse était déjà produite sans émettre de CO2. Actuellement, la totalité de l'énergie produite l'est en consommant du CO2, donc ce raisonnement ne tient pas.
"
il y a une logique de ton raisonnement qui m'échappe là, en quoi le fait que la quasi totalité de l'énergie produite le soit en faisant du CO2 change le fait que la richesse produite augmente avec le CO2 , hors coût externe du RC ?

[invite765732342432]

comme je dis, la question n'est pas sur la part du pétrole, mais sur le lien avec la consommation de fossiles, à mode de vie égal.

Non. Car dans ce cas, la richesse est calculée sans tenir compte de la consommation de fossile. Sa valeur est donc indépendante du sujet étudié. On peut donc remplacer fossile par bouchon en liège, bougie, ou tomates. Et on obtient un raisonnement absurde.

Si tu fais le calcul que tu proposes avec les fossiles, tu constateras facilement que les fossiles produisent plus de 90 % de la richesse, donc la courbe que je trace est proche de la réalité (à part un petit décalage à l'origine si tu veux, mais ça ne change rien à la conclusion)

Donc tu admets qu'il y aura un décalage dû a ces 10%. Or, il se trouve que le but de la décarbonation est de faire augmenter ces 10%. Ta courbe va donc changer de forme au fur et à mesure de l'évolution de ce taux et cela pourrait chambouler suffisamment ta courbe pour qu'elle ne ressemble plus à rien.

D'ailleurs que ta courbe soit proche de la "réalité", je m'en moque un peu. Mon problème, c'est que tu as défini un indicateur et tiré des conclusions sur son évolution.
Ton raisonnement se basant sur un indicateur faux, il est forcément faux (et ce, même si la conclusion que tu en tires était vraie)

Faut-il vraiment que je te rappelle, comme l'ont fait d'autres intervenants, que tu négliges totalement le facteur de remplacement de l'énergie fossile par les énergie renouvelables pour ne te concentrer que sur l'amélioration de rendement ?
Faut-il que je cite l'exemple de cricri78 au sujet de la bougie ? Quelle est la production de richesse par unité de bougie aujourd'hui par rapport à celle d'il y a quelques siècles ?

Tu n'envisages qu'un monde statique pour tirer de vagues conclusions. Mais il se trouve que les techniques évoluent et tes déductions (même si elles étaient vraies avec les hypothèses que tu as posées) en deviennent complètement inapplicables dans le cas concret.

[Yoghourt]

j'ai jamais dit que y avait pas de non-incidence, et je ne vois pas pourquoi je devrais prouver qu'il n'y en a pas.

Tu n'as pas prouvé la validité du passage de la partie au tout quand tu passes de l'entreprise de "décarbonation" à l'humanité.
Tu n'as pas prouvé le postulat "Bien évidemment, l'humanité cherchant quand même à vivre le mieux possible". Encore moins "on a tout interêt à optimiser son mode de vie dans les limites de la consommation autorisée."

Si tu ne vois pourquoi tu devrais prouver la validité des prémisses de ton modèle du monde réel, alors je ne vois pas en quoi ta théorie est réfutable. A force de bricoler des prémisses hypothétiques, dans ce genre domaine, on peut toujours retomber sur ses pattes...

[invite2303ab1d]

Donc la formulation correcte de ton paradoxe est :

plus on crée de richesse par unité de CO2 émis, et plus l'avantage créé par l'émission de CO2 est grand, donc plus y renoncer coûte cher !!!

il y a une logique de ton raisonnement qui m'échappe là, en quoi le fait que la quasi totalité de l'énergie produite le soit en faisant du CO2 change le fait que la richesse produite augmente avec le CO2 , hors coût externe du RC ?

Puisque la totalité (pas seulement la quasi totalité, à l'heure actuelle, même pour construire une éolienne on émet un peu de CO2) de la production d'énergie émet du CO2, parler d'un "avantage à produire du CO2" n'a aucun sens ! Un avantage par rapport à quoi ?

Et puis, plutôt que d'expliquer l'erreur dans ton raisonnement, il est plu simple de donner un contre-exemple :

La centrale à charbon produit beaucoup de richesse et beaucoup de CO2.

La centrale solaire produit peu de richesse mais quasiment aucun CO2 : son rapport richesse/CO2 est beaucoup plus faible. Cependant, elle reste beaucoup moins répandue que la centrale à charbon, tout simplement parceque les hommes sont beaucoup plus intéressés par la rentabilité que ton rapport richesse/CO2.

Maintenant, imaginons une centrale solaire coutant exactement autant à produire et à entretenir qu'une centrale à charbon (coût du charbon compris) et produisant tout autant d'électricité, mais ne produisant que très peu de CO2. Elle serait exactement aussi rentable qu'une centrale à charbon, mais aurait l'avantage d'avoir un rapport richesse/CO2 astronomiquement élevé, ce qui fait que les centrales à charbon seraient remplacées progressivement par des centrales de ce type. Pourquoi, selon toi, devrait-on voir des milliers de ce genre de centrale apparaitre partout, alors qu'aucun phénomène de ce genre n'est observé pour les centrales à charbon, tout aussi rentables?

Enfin, la centrale hydraulique a non seulement un rapport richesse/CO2 très supérieur à celui d'une centrale à charbon, mais est également plus rentable Elle reste cependant moins répandue pour des raisons simples de contraintes non liées au CO2 : pour construire un barrage, il faut un fleuve...


Tout çà pour dire que ton modèle est beaucoup trop simpliste, la vraie vie ne se limite pas à une constante richesse/émission de CO2 commune à toutes les technologies et une variable "émission de CO2" que l'on peut faire varier autant qu'on veut sans autres contraintes.
Pour produire plus d'énergie, on n'émet pas plus de CO2, on construit plus de centrale du type le plus rentable en respectant des centaines de contraintes, et c'est a posteriori qu'on se rend compte si cela a entrainé ou non une hausse de l'émission de CO2.

L'homme cherche à maximiser la valeur de la variable richesse, à travers différentes technologies possédant divers rapports richesse/émission de CO2. Mais quoiqu'il en soit, la valeur "émission de CO2" n'est que calculée après que la valeur de la variable richesse et du rapport richesse/émission de CO2 aie été décidée.

[mh34]

Vous pouvez me confirmer que vous parlez d'économie depuis le début, là?

[GillesH38a]

Vous pouvez me confirmer que vous parlez d'économie depuis le début, là?

non

on parle d'avantages à consommer du CO2, ce qui n'est pas forcément le PIB, donc pas forcément strcitemnt économique : on peut aussi mettre les ours blancs, ça devient alors de l'écologie ...

[GillesH38a]

Tu n'as pas prouvé la validité du passage de la partie au tout quand tu passes de l'entreprise de "décarbonation" à l'humanité.

je ne suis pas passé de la partie au tout, je n'ai parlé que du tout, et je t'ai démontré de façon irréfutable que ce serait complètement idiot de changer l'économie en diminuant la richesse (quelqu'elle soit) / CO2 produit, parce qu'il vaudrait mieux alors ne rien changer à la société, en diminuant juste la quantité de fossiles consommée !

est ce que au moins tu as compris ce point ???

Tu n'as pas prouvé le postulat "Bien évidemment, l'humanité cherchant quand même à vivre le mieux possible". Encore moins "on a tout interêt à optimiser son mode de vie dans les limites de la consommation autorisée."

ah, alors si ça n'est pas évident, peux tu me dire pourquoi on s'inquiete du CO2 ? ou pourquoi on n'interdit pas directement toute consommation de fossile dès le départ? quel inconvénient ça a ?

vos "critiques" sont quand même assez ... extraordinaires ....

[GillesH38a]

Maintenant, imaginons une centrale solaire coutant exactement autant à produire et à entretenir qu'une centrale à charbon (coût du charbon compris) et produisant tout autant d'électricité, mais ne produisant que très peu de CO2. Elle serait exactement aussi rentable qu'une centrale à charbon, mais aurait l'avantage d'avoir un rapport richesse/CO2 astronomiquement élevé, ce qui fait que les centrales à charbon seraient remplacées progressivement par des centrales de ce type. Pourquoi, selon toi, devrait-on voir des milliers de ce genre de centrale apparaitre partout, alors qu'aucun phénomène de ce genre n'est observé pour les centrales à charbon, tout aussi rentables?

pardon? aucun phénomène de ce genre n'a été observé pour les centrales à charbon? mais il Y EN A des milliers, et des centaines de nouvelles par an dans le monde, qu'est ce que tu crois !

Tout çà pour dire que ton modèle est beaucoup trop simpliste, la vraie vie ne se limite pas à une constante richesse/émission de CO2 commune à toutes les technologies et une variable "émission de CO2" que l'on peut faire varier autant qu'on veut sans autres contraintes.
Pour produire plus d'énergie, on n'émet pas plus de CO2, on construit plus de centrale du type le plus rentable en respectant des centaines de contraintes, et c'est a posteriori qu'on se rend compte si cela a entrainé ou non une hausse de l'émission de CO2..

tu confonds deux choses :

* faire varier la COMPOSITION de l'économie et de la production énergétique (c'est ça la "décarbonation" )

* ajuster le paramètre extensif qui multiplie tout ça, qui dépend essentiellement de la démographie et du nombre de riches qu'il y a .

Une fois que tu as dit que tu faisais des voitures économes, il faut encore que tu dises COMBIEN tu en feras. Une fois que tu fais des maisons bioclimatiques, il faut que tu dises COMBIEN tu en feras et QUELLE SURFACE par habitant (ou combien d'habitant tu en mets /m2 ! ).

C'est ce facteur qui dépend de la richesse, et qui gouverne la production GLOBALE de CO2 (la seule qui compte in fine). Je raisonne pour une composition donnée, et je m'interroge sur la limite qu'on doit y mettre sur le nombre de gens y ayant accès.

Tu peux vérifier que tous les indicateurs (dont le PIB , mais pas seulement) sont globalement corrélés à la production de CO2

[Yoyo]

non

on parle d'avantages à consommer du CO2, ce qui n'est pas forcément le PIB, donc pas forcément strcitemnt économique : on peut aussi mettre les ours blancs, ça devient alors de l'écologie ...

ta réponse est quand meme a la limite de l'hypocrisie complete. Il y a des choses qu'on ne peut pas ecrire, mais il me viens immédiatement a l'esprit une expression orale tres adequat dans ce genre de cas.

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