ou sont passé les mammifères ?

[ansset]

je ne savais pas comment poser cette question.
car ce debat me gène un peu, mais me trouble.

en revenant sur un débat houleux polémique de l'an dernier ( que j'ai lu) finalement assez stérile sur la disparition des espèces. ( extinction holocène )debat sur des batailles de chiffres.
j'y ai même lu des considérations assez inquiétantes.
du type : tant que celà ne touche pas l'homme !!
ou bien : de toute façon la terre s'en remettra !!!

ma question n'est pas là
je m'interroge sur la disparition progressive des espèces les plus évoluées.
les éléphants, les dauphins, les grands singes .....

pardonnez moi si ma remarque semble plutôt éthique, mais on depense des moyens très importants pour mieux comprendre comment notre système solaire existe, ,

en revanche
1) pour quoi laisser crever les espèces les plus intelligentes de notre planète après l'homme.
non, pardon, pas laisser crever, mais traiter ça en épiphénomène.

2) ET est-ce que la logique darwiniènne conduit forcement à une seule espèce avec disparition des autres.

c'était mon quart d'heure éthique !
-----

[invite986312212]

bonjour,

1) n'est pas une question scientifique
2) si une seule espèce devait subsister, il faudrait que ce soit un producteur primaire, i.e. un organisme capable de photosynthèse. Je ne crois pas que ce soit incompatible avec la théorie de l'évolution mais ça me semble plus qu'improbable. De plus, cette situation serait instable, l'organisme en question ayant tendance à se diversifier par dérive.

[ansset]

bonjour,

1) n'est pas une question scientifique
2) si une seule espèce devait subsister, il faudrait que ce soit un producteur primaire, i.e. un organisme capable de photosynthèse. Je ne crois pas que ce soit incompatible avec la théorie de l'évolution mais ça me semble plus qu'improbable. De plus, cette situation serait instable, l'organisme en question ayant tendance à se diversifier par dérive.

en quoi n'est ce pas une question scientifique ?
la disparition progressive des mammifères "sauvages" et qualifiés d'intelligents.
je préfère espérer que les dauphins ou les bonobos continuent à exister.

et je pensais ne pas parler des plantes vertes....

[jgiovan]

Bonjour,

Je ne pense pas que l'homme fasse disparaitre les animaux intelligents de manière volontaires. Il se trouve que les animaux les plus évolués (ou considérés comme tels) sont également les plus gros et par conséquent les plus fragiles.

Finalement, ce sont les grands mammifères qui disparaissent les premiers suite à la chasse, à la destruction de leur environnement, à l'érosion de leur territoire. La plupart des rongeurs, insectes, acariens, bactéries, virus etc. ne s'en sortent pas trop mal en comparaison.

La logique Darwinienne ne devrait pas mener à la suprématie d'une seule espèce contre toutes les autres dans la mesure ou nous sommes interdépendants. Un grand nombre de symbioses existent et nous serions bien embarrassés si nous étions débarassés de toutes les bactéries que nous hébergeons par exemple.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

je m'interroge sur la disparition progressive des espèces les plus évoluées.

"Plus évolué" n'a pas de sens en biologie évolutive.

2) ET est-ce que la logique darwiniènne conduit forcement à une seule espèce avec disparition des autres.

Non. Nulle part la théorie de l'évolution n'avance ceci.

[Castelcerf]

je pense que l'homme fait tout simplement disparaitre petit à petit tous ses concurrents de niche écologique. Soit tous les grands mammifères. Et c'est dans la logique de l'évolution effectivement. Les éléphant n pouvant survivre dans le milieu transformé par l'homme.

Et l'homme ayant décidé pour l'instant que ce qui était éthique et morale était de lutter contre la mort (Et pour cela d'y mettre tout son génie) plustot que de suivre une voie d'acceptation.
Tant qu'on en sera la au niveau éthique spirituel rien ne changera sur ce point.

Ce qui en revanche est bien plus problématique et préoccupant je pense, c'est la pollution et la surexploitation. Qui fait que l'homme de façon non nécessaire et par non respect de l'ordre établis, par luxe et par facilité, en viens à détruire des habitants de niche écologique qu'il n'habite pas.

Je crois que la disparition des éléphants par exemple, est un drame humain.. De la même façon que la logique impérial à exterminé nombre de peuple, sans le moindre remord. Mais écologiquement, ce n'est pas si grave.
Bien moins grave par exemple que la disparition de la biodiversité des sols à cause de l'agriculture intensive, ou des troubles dans le plancton en raison de pollution directe ou indirecte.

Cordialement.

[BioBen]

Bonjour,
Sait on à quel rythme les espèces de mammifères, d'oiseaux, et de poissons disparaissent ?
Et a-t-on des chiffres pour le comparer aux années (siècles) passés ?

J'ai lu récemment que certains chiffres de disparitions d'espèces étaient "gonflés" par une définition pas toujours consensuelle du mot "espèce" justement.... mais j'avoue ne pas avoir creusé beaucoup plus le sujet.

Merci.

[Cendres]

On commence à bien le savoir, grâce aux listes établies par l'IUCN. C'est partiel dans la mesure où la prise en compte des plantes, insectes et amphibiens est assez récente par rapport aux vertébrés; prise en compte qui a nettement augmenté le chiffre des espèces EW et EX, évidemment. Les dates d'extinction permettent d'avoir un taux.

[BioBen]

On commence à bien le savoir, grâce aux listes établies par l'IUCN.

Ok jamais regardé.
J'avais vu les listes du CREO mais bon je ne sais pas si c'est un organisme fiable ou pas... en tout cas la liste était très courte pour les mammifères.

la prise en compte des plantes, insectes et amphibiens est assez récente par rapport aux vertébrés; prise en compte qui a nettement augmenté le chiffre des espèces

Oui oui ça je comprends bien plus la technique a avancé plus on a pu lister des catégories différentes.
Ce qu'il serait intéressant de faire (enfin ça a sans doute été fait.... si quelqu'un a une source directe je suis preneur) c'est de comparer les catégories dont on connait le taux d'extinction sur une relativement longue période (2 ou 3 siècles ?) et le comparer au taux actuel.

Quand je parlais de gonflement de chiffre en jouant sur le mot "espèce" personnellement j'en sais rien, ca me semble plausible que des associations écolo le fassent maintenant dans la littérature scientifique aucune idée (j'en doute même) je n'ai jamais étudié la question.

[Cendres]

Ce qu'il serait intéressant de faire (enfin ça a sans doute été fait.... si quelqu'un a une source directe je suis preneur) c'est de comparer les catégories dont on connait le taux d'extinction sur une relativement longue période (2 ou 3 siècles ?) et le comparer au taux actuel.

Depuis que ces listes existent, se dégage un consensus (comme pour le GIEC, horreur!) pour un taux actuel bien plus élevé que ce qu'il se passait "dans le temps) et une accélération des extinctions ainsi que des catégories "critique" ou "menacé". Existent sur le site de l'IUCN des tableaux recensant des espèces menacées, éteintes, etc...mais je n'ai pas encore vu de graphiques montrant les extinctions dans le temps. Pour un résumé de la méthode on trouve ça (il y a deux ans...les recensements ont encore avancé depuis): http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6901056.stm

Quand je parlais de gonflement de chiffre en jouant sur le mot "espèce" personnellement j'en sais rien, ca me semble plausible que des associations écolo le fassent maintenant dans la littérature scientifique aucune idée (j'en doute même) je n'ai jamais étudié la question.

Il peut bien sûr y avoir des manipulations dans des écrits militants, mais les membres de l'UICN (et autres organismes scientifiques) utilisent le taxon valide à ce moment (qui peut changer à nouveau), donc en principe pas de confusion ajoutant des noms artificiellement.

[BioBen]

Ok donc j'ai trouvé les chiffres actuels sur le site de l'IUCN, mais effectivement un historique serait intéressant car sans les mettre en perspective ça n'a pas grand sens.

[camaron]

Non. Nulle part la théorie de l'évolution n'avance ceci.

Certes la theorie de l'evolution ne predit pas la survie d'une seule espece.

Mais dans un systeme ferme (la terre) qui serait stable, on peut penser que la derive genetique conduirait a un seul genome.

Cette approche purement theorique car aucun milieu n'est stable juste pour rappeler que dans l'evolution il y a aussi une part aleatoire qui fait disparaitre des genotypes au hazard.

[invite2b745ad7]

Si l'évolution conduit à un seul génome, pourquoi la supposée première espèce vivante s'est elle diversifiée ?
Si vous avez envie de me répondre qu'elle a empruntée plusieurs chemins pour atteindre le génome le mieux adapté, je vous répondrait qu'il doit exister un génome parfait pour chaque environnement diffèrent ....
Cordialement, Theworm

[Cendres]

Certes la theorie de l'evolution ne predit pas la survie d'une seule espece.

Mais dans un systeme ferme (la terre) qui serait stable, on peut penser que la derive genetique conduirait a un seul genome.

Cette approche purement theorique car aucun milieu n'est stable juste pour rappeler que dans l'evolution il y a aussi une part aleatoire qui fait disparaitre des genotypes au hazard.

Ah, si on reste dans le spéculatif, oui, on peut penser à plein de scénarii différents. Mais qu'entends-tu par "stable" pour la Terre, par rapport à celle qu'on connaît?

Et si des génotypes disparaissent, d'autres apparaissent aussi au hasard.

[ansset]

Cette approche purement theorique car aucun milieu n'est stable juste pour rappeler que dans l'evolution il y a aussi une part aleatoire qui fait disparaitre des genotypes au hazard.

il ne me semble pas que les éléphants ou les singes disparaissent par hasard !

et pour cendres : quand je parlais de mamifères évolués, il me semblait aussi ne pas trop m'éloigner d'un propos de biologiste.
maintenant si on compare un dauphin à un virus ou à une orchidée.
je suis perdu.

[invite986312212]

Mais dans un systeme ferme (la terre) qui serait stable, on peut penser que la derive genetique conduirait a un seul genome.

la dérive génétique réduit la diversité si on néglige la mutation qui crée de nouveaux allèles. C'est donc vrai pour une population pas trop grande et observée sur une durée pas trop grande non plus.

[Cendres]

et pour cendres : quand je parlais de mamifères évolués, il me semblait aussi ne pas trop m'éloigner d'un propos de biologiste.

En 2010, ils ont tous bénéficié du même temps d'évolution depuis l'apparition de la vie, donc pour un biologiste travaillant en évolution, la cyanobactérie et le bonobo sont aussi évolués. C'est évidemment contre-intuitif.

[invite2b745ad7]

+1 cendres :

En partant du principe que toutes les espèces ont eut droit au même temps d'évolution (le fameux génome originel) on considère facilement qu'elles ont toutes (les espèces) autant évolués (forcement comme tu le dit c'est indigeste)

Est-ce que ce post est utile par la manifestation d'un soutient ou inutile par la répétition de constats déjà énoncés (ou bien les deux) ??
Aucune réponse ne sera nécessaire.

Cordialement, moi et mon inconscient.

[ansset]

+1 cendres :

En partant du principe que toutes les espèces ont eut droit au même temps d'évolution (le fameux génome originel) on considère facilement qu'elles ont toutes (les espèces) autant évolués (forcement comme tu le dit c'est indigeste)

Est-ce que ce post est utile par la manifestation d'un soutient ou inutile par la répétition de constats déjà énoncés (ou bien les deux) ??
Aucune réponse ne sera nécessaire.

Cordialement, moi et mon inconscient.

d'ou ça sort ça !!
la proximité du chien avec l'homme montre une évolution régulière de l'éspèce canine.

et moi j'ai un chat-chien ... un truc de 1m30 qui me rapporte des objets comme un chien, sauf que c'est un chat !!

le chien n'a de vie avec l'homme que depuis 10000 ans.

[invite2b745ad7]

Peut être suis-je idiot mais je ne comprend pas ton contre argument, en attendant je te ré-explique ma vision du problème :

Étant donné que toute nouvelle espèce débouche d'une espèce déjà présente, elle même issue d'une espèce antécédente peut-être encore là (et que l'évolution est continue à long terme) on peut considérer qu'une espèce "mère" fait partie de toutes ses espèces "filles" et ce depuis la supposée première forme de vie sur terre.
Donc toutes les espèces présentes aujourd'hui sur terre auraient le même temps d'évolution à leur actif (d'après moi du moins).

PS: je ne pense pas que je me soit bien exprimé mais c'est pas facile

Cordialement, petits hommes, moi.

[BioBen]

d'ou ça sort ça !!.

De la théorie de l'évolution.
Tous les êtres vivants autour de toi sont aussi évolués que toi et sont tes plus ou moins lointains cousins.

Par exemple tu ne descends pas du chimpanzé, tu as un ancêtre commun avec le chimpanzé.

[ansset]

bio-ben
il a parlé du même "temps" d'évolution, d'ou ma reponse.

[BioBen]

il a parlé du même "temps" d'évolution, d'ou ma reponse.

Oui et c'est bien à ça que je réponds.
Tous les êtres vivants autour de toi ont eu le même temps d'évolution.

Une chien hybride ultra-croisé ultra-domestiqué par l'homme a eu le même temps d'évolution qu'un loup sauvage jamais domestiqué.
Et les deux sont cousins avec un ancêtre commun.

elle même issue d'une espèce antécédente peut-être encore là

Non.
Cet ancêtre n'est plus là !

[ansset]

Tous les êtres vivants autour de toi ont eu le même temps d'évolution.

Ha bon !!!!

ça c'est nouveau alors !!
c'est du darwinisme / internet !! rigolo

[BioBen]

Ha bon !!!!

Oui.
Je ne vois pas ce qui te choque là dedans, c'est ça la théorie de l'évolution.


Regarde les messages #2 et #4 ici :
http://forums.futura-sciences.com/ar...d-t-singe.html

ou ça
http://www.rfi.fr/actufr/articles/023/article_15752.asp

[ansset]

c'est un peu de la sémantique...

si on considère qu'on vient tous des bacteries, alors effectivement, on a tous le "même" temps.

mais on s'écarte un peu du sujet que je voulais soulever.
je constate qu'il reste de moins en moins de grands mamifères sauvages.
on m'a refuté le fait de les considérer comme intelligents.
effectivement, c'est plus pratique.

mon propos est qu'il peut devenir facile, au nom du darwinisme de s'en laver les mains.
alors que le principal responsable est l'homme.
c'est un type d'argument à postériori.
"puisque c'est comme ça, alors c'est la nature qui l'a voulu."

[Cendres]

Tous les êtres vivants autour de toi ont eu le même temps d'évolution.

Ha bon !!!!

ça c'est nouveau alors !!
c'est du darwinisme / internet !! rigolo

C'est la théorie de l'évolution dès le départ, bien avant Internet.

[Cendres]

mon propos est qu'il peut devenir facile, au nom du darwinisme de s'en laver les mains.

Ce ne serait pas la première fois que l'évolution serait détournée et récupérée idéologiquement.

Pour les mammifères, cela concerne essentiellement ceux "de grande taille" (à définir). De nouvelles souris sont apparues à Madère sans que cela fasse grand bruit. La spéciation continue.

[invite2b745ad7]

Non.
Cet ancêtre n'est plus là !

Si, il peut l'être :

Imaginons les moutons bleus sur herbe bleue; il sont protégés par camouflage contre leurs prédateurs. Les moutons mutés verts meurent.
Un jour, une nouvelle île est accessible aux moutons bleus; une partie de la population y migre. Sur cette île, les mêmes prédateurs sont là, mais l'herbe y est verte. Seuls les moutons mutés vert survivent.
On se retrouve avec deux espèces : moutons verts et moutons bleus. Doit t'ont considérer les moutons verts comme une ramification des moutons bleus (dans ce cas j'ai raison) ou les deux espèces comme descendance de la première espèce (dans ce cas Bioben a raison).
Le tout en considérant que l'espèce bleue n'a pas encore évoluée.
Si je pose la question c'est parce que je ne sait pas, à vous de juger.

Cordialement, spécimen muté, Theworm.

[Cendres]

On se retrouve avec deux espèces : moutons verts et moutons bleus.

Si l'allèle "mouton vert" et l'allèle "mouton bleu" existent dans la population de départ, il n'y a pas deux espèces différentes qui seraient apparues. C'est juste un reflet de la variation de départ; cette variation est le carburant de l'évolution.

Doit t'ont considérer les moutons verts comme une ramification des moutons bleus (dans ce cas j'ai raison) ou les deux espèces comme descendance de la première espèce (dans ce cas Bioben a raison).

On a deux phénotypes différents, pas deux espèces; et dans chaque environnement l'un d'entre eux est contre-sélectionné.

Le tout en considérant que l'espèce bleue n'a pas encore évoluée.

Elle peut très bien avoir évolué sans que sa couleur bleue ait été affectée.