Changement climatique

[invite169365fc]

bonjour,

Le changement climatique: vu le peu de décisions prises par les dirigeants internationnaux, est-ce "bidon" ou est-il déja trop tard?

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[GillesH38a]

Il est trop tard pour éviter un réchauffement climatique.

Il n'est peut etre pas trop tard pour éviter une catastrophe climatique, par exemple un emballement du dégazage des hydrates de méthane océaniques qui éleverait la température de plus de 10°C, entraînant probablement la disparition complète de l'espèce humaine.

[invité576543]

entraînant probablement la disparition complète de l'espèce humaine.

Bonjour,

C'est pessimiste (la disparation, pas le dégazage!). La Terre est grande et diverse, il y aurait (aura?) bien quelques petites poches de survie!

[inviteab763770]

Il y a en tous cas de sérieuses raisons de s'inquiéter : Le scénario du cauchemar

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

mmy a raison, les scientifiques de la Terre Adélie auraient une petite chance de survivre en mangeant du manchot....

[invite8c2a9674]

Si les manchots survivent au réchauffement...
En realité moi je me case plutot vers les gens qui trouve ca "bidon" (c'est u peu exagérer mais bon). Le réchauffement et le refroidissement sont des phénomène inévitable qu'on à vu dans le passé, les hommes peuvent influé la dessus mais à petite échelle. Si un réchauffement à lieu, il faudra s'adapter comme les espèces l'on fait depuis 1,2 milliard d'années...

[Narduccio]

Je me place dans le "camp" de ceux qui pensent que des hommes (et d'autres animaux) survivront à la crise climatique. Même si les pertes "culturelles" seront importantes. La plupart des scénarios catastrophe ignorent un élément éssentiel qui est la dynamique du changement. Ils se basent sur un changement quasi-instantané. Or, ce ne sera pas le cas. Certaines espèces, animales ou végétales, souffriront, voire disparaitront, mais les autres feront comme après chaque crises: elles se diversifieront et d'adapteront aux nouvelles situations. La méconnaissance de l'histoire de la vie ou plus probablement l'envie de faire de cet élément un acte unique puisque redevable de l'homme entraînent certains sur des raisonnements bien peu scientifiques. Or, lorsqu'on analyse scientifiquement un évènement, il faut se garder de toutes considérations irrationnelles. Penser que l'extinction d'une espèce aura des conséquences différentes si elle est due à l'action de l'homme par rapport au cas ou elle est due à des causes naturelles, voila une pensée irrationnelle. L'homme fait partie du vivant et donc de la "Nature". Il en subit les lois et les règles, même s'il sait mieux s'adapter que d'autres espèces. Mais le point capital est bien de comprendre que l'on subit les mêmes lois et les mêmes règles.
Sur ce plan là: l'homme est un animal comme les autres.

[GillesH38a]

Certaines espèces, animales ou végétales, souffriront, voire disparaitront, mais les autres feront comme après chaque crises: elles se diversifieront et d'adapteront aux nouvelles situations. La méconnaissance de l'histoire de la vie ou plus probablement l'envie de faire de cet élément un acte unique puisque redevable de l'homme entraînent certains sur des raisonnements bien peu scientifiques. Or, lorsqu'on analyse scientifiquement un évènement, il faut se garder de toutes considérations irrationnelles. Penser que l'extinction d'une espèce aura des conséquences différentes si elle est due à l'action de l'homme par rapport au cas ou elle est due à des causes naturelles, voila une pensée irrationnelle. L'homme fait partie du vivant et donc de la "Nature".

Je suis tout à fait d'accord, mais si l'augmentation de température augmente de plusieurs dizaines de degrés, il est peu probable que l'homme fasse partie des espèces survivantes...je ne sais pas évaluer la probabilité de cet évènement, mais les conséquences en seraient suffisemment graves pour qu'on y prête attention.

De ce point de vue là l'arrivée du pic du pétrole le plus tot possible est plutot à ranger dans les bonnes nouvelles...

[Narduccio]

mais si l'augmentation de température augmente de plusieurs dizaines de degrés, il est peu probable que l'homme fasse partie des espèces survivantes...

La "plage" de fonctionnement des sociétés humaines semble se situer entre moins 30 à 40°C et plus 40 à 50°C. Il y a d'un coté les esquimaux et de l'autre les Touaregs.
Même avec une augmentation moyenne des températures correspondants aux scénarii extrêmes, il y aura des endroits sur Terre ou la plage extrême ne sera pas atteinte. Il semblerait donc que l'homme pourra survivre s'il fait l'effort de s'adapter à ce nouvel environnement climatique.
Je t'accorde qu'une humanité réduite à quelques groupes de Tourags reclus dans certaines zones soit une vision bien noire. Mais cela montre que l'homme pourra survivre, toujours à condition qu'il veuille bien faire l'effort d'adaptation néccésaire - de toute façon, dans ce cas extrème, il n'aura pas le choix !

[GillesH38a]

Tu parles de températures extrêmales, pas de températures moyennes.... c'est très différent sur les conséquences écologiques !

[Narduccio]

Tu parles de températures extrêmales, pas de températures moyennes.... c'est très différent sur les conséquences écologiques !

Pour les Touaregs, 30/40°C est une températune moyenne. Leur société c'est adaptée pour vivre dans ces conditions. Actuellement, on parle d'une augmentation moyenne de la température moyenne allant de + 2 à + 7/8 °C. Pour les régions, comme la notre, ou la température moyenne est d'environ 20°C (j'ai pas vérifié, mais il me semble même que l'on soit au-dessous), cela entraineras une température moyenne inférieure à 30°C. Il y a des populations humaines qui vivent déjà dans ces conditions.
Il est probable que l'homme soit contraint de déserter les régions intertropicales de la terre, mais apparemment, une bonne partie de notre planète devrait rester dans des conditions qui autorisent déjà aujourd'hui la vie humaine. Il faudra s'adapter si l'on veut survivre comme tout animal qui se respecte.

Tu désire à tout prix que la vie humaine devienne impossible sur Terre en cas de réchauffement global. La bonne démarche est de prendre les chiffres de les appliquer et de regarder ce qui se fait déjà aujourd'hui. Ensuite, tu adapte ton raisonnement, pas l'inverse. C'est la différence entre une démarche scientifique et une pseudo-scientifique.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . . .

Tu désire à tout prix que la vie humaine devienne impossible sur Terre en cas de réchauffement global. . . . . . . . .

Cela dit le GIEC a récemment prévu de revoir les perspectives de réchauffement climatique (très probablement à la hausse notable) suite à la publication de résultats annonçant que la fonte du pergélisol sibérien avait commencé, ce qui constitue un facteur nouveau et très inquiétant.

Voir à ce sujet un diagramme d'A. COUSTOU

[invite8c2a9674]

La bonne démarche est de prendre les chiffres de les appliquer et de regarder ce qui se fait déjà aujourd'hui. Ensuite, tu adapte ton raisonnement, pas l'inverse. C'est la différence entre une démarche scientifique et une pseudo-scientifique.

Hihihi !!!
Marrante la demarche scientifique:
On s'occupe d'un parametre et c'est tout (la temperature)
Je crois que l'on ne peut pas encore envisager tout ce qu'un réchauffement de 10°C provoquerai sur la biosphere, et meme la sphere en general...Que provoquera la mort de certains planctons qui nourissent des poissons qui survivent dans une eau à 40°C...Ils provoqueront la mort de ces derniers...Il est vrai qu'en tant qu'homnivore, nous mangeons une grande variété d'espece animales et végétales et il est peu probable qu'elles meurent toutes...Cela dit, qu'elle seront les consequences du réchauffement sur l'air atmosphérique (ozone...).Resisté à la temperature qui regnera sur le globe est loin d'etre suffisant pour penser qu'on s'en tirera si bien...

[invite5fc31084]

et selon vous quels sont les especes les plus menacées? Celles qui le sont deja aujourd'hui?

[GillesH38a]

Tu désire à tout prix que la vie humaine devienne impossible sur Terre en cas de réchauffement global. La bonne démarche est de prendre les chiffres de les appliquer et de regarder ce qui se fait déjà aujourd'hui. Ensuite, tu adapte ton raisonnement, pas l'inverse. C'est la différence entre une démarche scientifique et une pseudo-scientifique.

Drole de phrase, je ne vois pas pourquoi je le désirerais!

J'avais ces chiffres dans la tête, j'ai pu me tromper ! mais en vérifiant sur le net je ne pense pas que ce soit faux. Regarde par exemple cette page sur la possibilité que l'extinction du permien ait été du à la combinaison coulées basaltiques/dégagement des hydrates de méthane

http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...extincperm.htm

Extrait :

D'après ses évaluations, la quantité de méthane relâchée dans l'atmosphère est suffisante pour réchauffer la plainte de 4 à 5°C. Mais ce n'est pas suffisant pour faire disparaître toute forme de vie sur Terre. Paul Wignall réalisa que le méthane ne représente qu'un seul aspect du problème. Pour que ce gaz gelé fonde, un phénomène précédent devait avoir eu lieu, pour réchauffer la planète de 4 à 5°C. Le méthane aurait alors augmenté la température du globe de 4 à 5°C. Soit un écart depuis le début de l'anomalie de 8 à 10°C. Un réchauffement suffisant pour tuer toutes espèces vivantes.

Je ne suis pas climatologue, mais je fais confiance aux collègues scientifiques. Ce n'est pas juste une question qu'il fasse chaud, c'est tout l'équilibre de la biosphère dont nous dépendons qui en serait bouleversé. De toutes façons tu es d'accord qu'une élévation de température de 1°C est peut etre soutenable, alors que 100°C evaporerait les océans. Il est donc certain que l'extinction de l'humanité doit arriver quelque part pour une élévation de "quelques dizaines de degrés".

[moijdikssékool]

il y a plus de 100.000.000 années (mésozoïque) et pendant des dizaines de millions d'années, la t°c moyenne était de plus de 20°C
la vie n'était pas impossible, elle était même hyper prolifique, preuve en est de la présence de très grosses bêtes (il est honnête de dire que plus les conditions de vie sont difficiles, plus les êtres vivants sont petits): T-rex, diplodocus, brontosaure...

[invité576543]

Bonjour,

La crise actuelle contient beacoup d'aspect auto-régulateurs: si l'humanité est fortement touchée, la consommation de carbone fossile chutera, et un nouvel équilibre sera trouvé. Il peut être le même qu'avant, ou différent.

Un exemple de risque majeur serait une "Vénusation" de la Terre, un nouvel équilibre à haute température. (La densité d'énergie reçue par Vénus est 2 fois celle sur la Terre, cela correspond à une température de réémission de 2^1/4 celle de la Terre, soit 253 K: l'effet de serre sur Vénus donne un écart de 500K entre température de surface et température de réémission, alors que l'écart est seulement de 40K sur Terre maintenant. Le même écart que sur Vénus donnerait 710 K sur Terre, et là il y a une problème sérieux!!!)

10K ce n'est finalement pas grand chose. Si le nouvel équilibre est à +10K par rapport à maintenant, la vie en a vu bien d'autres et il n'y a pas à craindre pour elle, ni même vraisemblablement pour l'humanité en tant qu'espèce.

Les problèmes que ça amènerait(era) sont plutôt sociaux qu'autre chose. Soutenir le même nombre d'humains avec une répartition des climats assez différente ne pourra pas se faire, ou ne pourra pas se faire sans très grande difficulté: au mieux mouvements massifs de population, au pire conflits pour la lutte des lieux propices à la survie ou à une vie agréable. Même sur quarante ou cent ans, la mutation risque d'être traumatique.

Notons que d'un point de vue causal, il y a deux causes: l'évolution des techniques et la pollution concommittante ET la démographie galopante. Il est assez extraordinaire que constater que l'humanité réussit à combiner les deux facteurs (en se partageant partiellement le travail, notons: une partie pour faire du CO2, l'autre pour augmenter la population).

Les visions catastrophiques (fin de l'humanité ou de la biosphère) ou optimisme béat (on trouvera des solutions simples) sont toutes deux des positions qui évitent de se poser ce qui sera peut-être bien le vrai problème: comment gérer la transition avec 8 à 10 milliards d'humains dont une majorité dans des endroits qui vont être moins viables (en terme de population alimentable par km2) dans le futur que maintenant.

Faire vivre 10 Giga-humains sans changement de climat, ce sera difficile, mais vraisemblablement faisable. Gérer la mutation d'un changement de climat de +10K avec une faible population, ce serait difficile, mais faisable. Les deux à la fois?

Si ce qu'on a vu à la Nouvelle-Orléans est un exemple (catastrophe prévue de longue date, comment on s'y prépare, comment ça se passe quand cela arrive, différentiel de traitement en fonction de la richesse, ...), je vous laisse libre d'exercer votre imagination pour un scénario probable...

[GillesH38a]

Je pense que la température actuelle moyenne est d'environ 10°C .

Il est tout a fait possible que la vie s'adapte en quelques millions d'années à un changement de 10°C. Mais je crois comprendre des spécialistes (je peux me tromper encore une fois!) qu'un changement de température moyenne de plus de 10 °C en quelques décennies conduirait à une extinction massive d'espèces (pour le permien, c'etait 95 %). Effectivement, les 5 % survivants pourraient probablement se remultiplier et donner de nouvelles espèces adaptées au bout de quelques millions d'années.

La survivance de l'humanité dans ces conditions ne me parait ni completement impossible, ni certaine, mais improbable. Il est probable que la plupart des plantes actuelles et des espèces animales de grande taille seraient éteintes, on peut penser que seuls des espèces petites, probablement marines, seraient aptes à la survie...

Mais bon on est dans la fourchette haute du scénario catastrophe avec emballement de l'effet de serre. Si le pic du pétrole arrive bientôt, sous réserve qu'on ne brûle pas le charbon a tire-larigot pour compenser, on serait plutot dans la fourchette basse. Je suis de l'avis de mmy, le problème sera plutot probablement de gérer une démographie croissante (ça c'est certain, les parents de 2050 sont déja nés), une élevation de température de quelques degrés entrainant une désertification locale, et la baisse sensible des ressources énergétiques pour y faire face.

[invité576543]

un changement de température moyenne de plus de 10 °C en quelques décennies conduirait à une extinction massive d'espèces (pour le permien, c'etait 95 %).

Même un tel chiffre n'est pas aussi catastrophique qu'il en a l'air. Le décompte en espèces est une chose, celle en taxons plus grands une autre, et celle en niches écologiques occupées une autre.

Il y a suffisamment d'espèces mobiles pour penser que les niches écologiques resteront bien occupées (ce n'a pas été le cas pour la K/T, le plancton a pris un sacré coup; faut que je regarde pour la P/T).

Bien sûr, l'homme dépend directement d'un faible nombre d'espèces, et indirectement d'un peu plus. Si celles-là en prennent un coup, ce sera ennuyeux... pour nous.

[invité576543]

Bien sûr, l'homme dépend directement d'un faible nombre d'espèces, et indirectement d'un peu plus. Si celles-là en prennent un coup, ce sera ennuyeux... pour nous.

Je vais aller relire un livre sur les recettes pour accomoder les vers de terre

[invité576543]

Il est probable que la plupart des plantes actuelles et des espèces animales de grande taille seraient éteintes, on peut penser que seuls des espèces petites, probablement marines, seraient aptes à la survie...

Est-ce si clair? Quelles sources?

10K c'est bien moins que la dynamique des températures des lieux où les plantes actuelles où les grands animaux prolifèrent (ou prolifèreraient en l'absence du méga-prédateur). Les espèces des températures moyennes et intrinséquement mobiles (oiseaux, chauve-souris, espèces marines en général) n'auront pas de problème. De nombreux végétaux ont un mode de dispersion des graines qui leur permet de se déplacer rapidement (en passager clandestin d'oiseaux par exemple: le transport stomacal, ça marche bien... 100 km entre ingestion et éjection, ça fait 1000 km en 10 ans)

L'homme pourrait aider la migration, volontairement ou involontairement. C'est déjà le cas des plantes cultivées (la plupart ont maintenant une dispersion climatique bien supérieure à leur dispersion naturelle originelle).

Une grosse partie des 95% d'espèces est constituée (j'imagine, pas de source...) d'espèces à localisation limitée et faiblement mobiles. Je pense par exemple aux insectes inféodés à une seule espèce d'arbre, quand l'arbre a un mode de dispersion de ses graines trop lent.

[GillesH38a]

100 km entre ingestion et éjection, ça fait 1000 km en 10 ans)

L'homme pourrait aider la migration, volontairement ou involontairement. C'est déjà le cas des plantes cultivées (la plupart ont maintenant une dispersion climatique bien supérieure à leur dispersion naturelle originelle).

Franchement je ne connais pas assez lle probleme pour te repondre, c'est juste des nombres que je me rappelle avoir vu. Sur ce point particulier de deplacement, a mon avis c'est plutot un probleme de diffusion aleatoit analogue au mouvement brownien, dans ce cas la distance parcourue moyenne est en racine(t) et non en t. Sauf si evidemment on reconstruit l'arche de Noé pour transporter les espèces en péril....

[Narduccio]

j'avais un lien avec un site internet que je ne retrouve pas. Chaque espèce animale ou végétale à une "vitesse" d'adaptation. En fait, elle à une "vitesse" de déplacement qui lui permet de chercher à une certaine distance de meilleures conditions de vie. Admettons que pour une certaine espèce elle soit d'un km par an. cela voufra dire que tant que son biotope ne se déplace pas à une vitesse supérieure à un km par an cette espèce pourra suivre son habitat. A moins qu'elle ne se retrouve en bout de course (c'est le cas de certaines espèces endémiques des alpages qui n'ont pas réussi à suivre les bonnes conditions climatiques lorsque le climat s'est réchauffé et qui ne se retrouvent qu'en altitude). Donc, les conditions climatiques changeantes se traduisent pour les diverses espèces par un "glissement" vers le Nord (principalement) de leur biotope. Certaines arriveront à suivre, d'autres pas.
la difficultée est que l'on ne connait pas exactement la dynamique de l'augmentation de température et que déménager toutes les espèces constitutives d'un biotope n'est pas forcément chose aisée.
Ensuite, il y a les espèces "opportunistes" ou qui peuvent le dévenir. Ces espèces profiteront de l'extinction d'autres espèces pour prendre plus de place qu'elles n'en occupent à présent. certaines espèces sont connues pour être opportunistes, pour d'autres on pense qu'elles le soient mais rien ne permet ni de l'infirmer, ne de le confirmer.
tout cela conditionne la capacité ou non des biotopes de suivre ou non les évolutions de températures. Plus le phénomène sera lent et plus cela sera facile, et inversement. A ma connaissance, il n'y a pas beaucoups de simulations sur la question. Il en éxiste pour la forêt française: http://www.futura-sciences.com/news-...emain_4474.php
Mais les chercheurs de l'INRA continuent à faires des recherches sur le sujet: http://www.synomia.fr/sitesearch/con...+climatique%22

[invitefbee03df]

Si les manchots survivent au réchauffement...
En realité moi je me case plutot vers les gens qui trouve ca "bidon" (c'est u peu exagérer mais bon). Le réchauffement et le refroidissement sont des phénomène inévitable qu'on à vu dans le passé, les hommes peuvent influé la dessus mais à petite échelle. Si un réchauffement à lieu, il faudra s'adapter comme les espèces l'on fait depuis 1,2 milliard d'années...

l'etre humain est en train de faire une bourde magistrale, car il est en train de temporiser, et hélas c'est dans notre nature de pousser les choses a leur bout et par la même occasion aller a l'encontre de la nature des choses, il faut dire que la planette est dans une situation de crise, les arbres sont coupés partout dans le monde ce qui entraine le non reciclage du co2, les especes animales deviennent de plus en plus fragiles et cela entraine un désequilibre dans la chaine alimentaire, des zones ancienement trés humides deviennent arides, le beton remplace le végétale, l'acquis remplace le sauvage, et comme dit un celebre biologiste (le sauvage est le meilleur anti-dote contre l'excés de civilisation) il faut plus que des traités pour basculer cette optique de profit qui s'inscrit a l'opposé et a l'encontre de la nature, il faut sensibiliser et eduquer, la nature est un don du ciel, et l'emmerveillement qu'on peut lui vouer ne peut que nous pousser a mieux la respecter, si le sujet vous passionne et si vous etes comme moi soucieux des detailles qui font le tout repondez moi, amicalement le (sauvage)