CO2 et biocarburants

[abracadabra75]

Etant plutot des neiges d'antan que de la dernière averse, j'ai sûrement oublié beaucoup de mes cours de chimie...
Mais quand même, j'ai pas oublié: quand on brûle du carbone, cela donne du CO² et H2O, autrement dit en langue vulgaire :gaz carbonique et eau.

Le gazole, produit pétrolier devenu trop cher (surtout à cause des taxes, mais c'est un autre débat) pourrait parait-il être remplacé par du biocarburant, ayant des propriétés calorifiques proches...

Les mêmes affirment en même temps que cela lutterait contre l' effet de serre. N' étant pas scientifique (Seulement 'in-format-p'tit-chien'), il me semble que bruler gazole ou carburant vert donne toujours la même réaction chimique de base; seuls changent les résidus...

Si un distingué chimiste pouvant m' éclairer (zut! va encore y avoir de la combustion...adieu l'ozone), je lui en serais reconnaissant.
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[invited494020f]

Etant plutot des neiges d'antan que de la dernière averse, j'ai sûrement oublié beaucoup de mes cours de chimie...
Mais quand même, j'ai pas oublié: quand on brûle du carbone, cela donne du CO² et H2O, autrement dit en langue vulgaire :gaz carbonique et eau.

Le gazole, produit pétrolier devenu trop cher (surtout à cause des taxes, mais c'est un autre débat) pourrait parait-il être remplacé par du biocarburant, ayant des propriétés calorifiques proches...

Les mêmes affirment en même temps que cela lutterait contre l' effet de serre. N' étant pas scientifique (Seulement 'in-format-p'tit-chien'), il me semble que bruler gazole ou carburant vert donne toujours la même réaction chimique de base; seuls changent les résidus...

Si un distingué chimiste pouvant m' éclairer (zut! va encore y avoir de la combustion...adieu l'ozone), je lui en serais reconnaissant.

La réponse est facile et figure à peu près dans tous les fils qui concernent les carburants:
Le CO2 produit par les carburants fossiles a été capté dans un passé très éloigné, il est donc un apport net dans l'atmosphère, alors que pour le biocarburant le CO2 a été capturé (p. ex. par les tournesols) l'année dernière et ne constitue donc pas un apport net mais un cycle court à bilan nul. Pour le bois, ce décalage ne dépasse pas deux ou trois décennies.

[invite96ea64f3]

Bonjour,

C'est le même principe que quand on brûle du bois tout en plantant des arbres.
Ici, on brûle de l'huile de colza (par exemple) et on replante du colza.
Bien sûr la combustion de l'huile produit du CO2, mais c'est du CO2 qui aura été capté par le colza lors de sa croissance.
Au final le bilan au niveau du CO2 est nul (ou quasiment, je ne connais pas les chiffres exacts).
Quant au pétrole, c'est bien aussi du CO2 qui a été capté par des plantes, arbres, etc, mais le problème ici, c'est qu'on libère du CO2 qui s'est accumulé pendant des millions d'années !
La cinétique de formation du pétrole est bien plus lente que celle avec laquelle on le brule et celle d'emission du CO2.

A plus !

EDIT: Oups, doublé par Paulb !

[invite5d4a1850]

La réponse est facile et figure à peu près dans tous les fils qui concernent les carburants:
Le CO2 produit par les carburants fossiles a été capté dans un passé très éloigné, il est donc un apport net dans l'atmosphère, alors que pour le biocarburant le CO2 a été capturé (p. ex. par les tournesols) l'année dernière et ne constitue donc pas un apport net mais un cycle court à bilan nul. Pour le bois, ce décalage ne dépasse pas deux ou trois décennies.

En tout cas c'est trés clair et je l'espère compréhensible. Car sur d'autre fils sur le sujet, le biocarburant est cité comme aussi polluant en dégageant autant de CO2 que le pétrole, en oubliant l'évidence cité par Paulb.

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Bonjour,
Le biocarburant n'augmente pas le CO² dans l'atmosphére, alors que celui libéré par le pétrole oui car il va combler un retard de plusieurs millions d'années en +/- 200 ans de consommations de carburant d'origine fossile.
Comment notre chère planète (et nous ) va t'elle résister ou arriver à absorber cette énorme quantité de CO² surtout qu'il y a une déforestation en cours ?
Pouvons-nous encore continuer pendant combien d'année avant d'arriver au point de non retour ?
Cela a sûrement déjà fait l'objet de discution, veuillez me pardonner, si vous avez un lien, merci d'avance et à bientôt.

[moijdikssékool]

Car sur d'autre fils sur le sujet, le biocarburant est cité comme aussi polluant en dégageant autant de CO2 que le pétrole

les bio carburants à base d'algues, très rentables, ont une particularité qu'elle demande beaucoup de CO2 dans leur eau (13%) et le coût pour puiser du cO2 dans l'atmosphère doit être si prohibitif que la seule solution est d'injecter le CO2 provenant des cheminées de centrales au charbon, l'intérêt étant de non seulement récupérer l'énergie produite par la centrale mais aussi l'énergie solaire via les micro-algues
mais une fois que les micro-algues ont produit leur huile, celle-ci relache 50% du CO2 émis par la centrale lors de la culture des algues, les 50 autres % pouvant être brûlés dans la dite centrale. Le taux d'émission net de CO2 (en terme de bilan) est cependant sensiblement le même que pour les carburants actuels, ie dans ce cas là ce biocarburant est aussi polluant que le pétrole

quelqu'un connaît-il le coût pour puiser du CO2 dans l'atmosphère? le coût pour puiser le CO2 à la sortie d'une cheminée de centrale au charbon étant déjà assez élevé, puiser du CO2 à teneur 0.03% dans l'atmosphère doit être assez cossu...

[abracadabra75]

Merci à ceux qui ont pris la peine de m'expliquer le cycle du carbone. Clair et net.
Par contre les algues.... j' ai un neurone qui a du se déconnecter! Mais merci quand même

[moijdikssékool]

j' ai un neurone qui a du se déconnecter! Mais merci quand même

les micro algues ont une croissance ultra rapide mais ne déroge pas au principe de la photosynthèse: qui dit plus d'absorption d'uv, dit plus de carburant (le CO2, les engrais...), un peu comme un moteur dans lequel tu rajoutes plus d'essence mais aussi plus d'oxygène. elles sont si rentables qu'elles demandent 13% de CO2 dans leur milieu (pas forcément la mer, ils tentent de les faire pousser dans des tubes transparants à la lumière)
les plantes qui poussent sur Terre ne demandent que 0.03% (taux du CO2 dans l'atmosphère)

[invite96ea64f3]

Moijdikssékool,

Tu as une référence en ce qui concerne tes chiffres (50% du C02 emis, taux d'emission net pour l'huile d'algues,...) ?
Ca m'interesserait bien !
Merci d'avance.

A plus

[moijdikssékool]

tu trouveras ca dans le fil sur la fin du pétrole dans le forum écologie, demande des infos à tenacatita, l'est à fond dedans
50%: ca vient du fait que l'on peut extraire 50% d'huile des micro-algues, le reste étant de la matière sèche que l'on peut brûler afin de réinjecter le CO2 pour la prochaine fournée en bio carb
taux d'emission net pour l'huile d'algues: si le litre de bio carburant libère presque autant d'énergie qu'un litre d'essence, il est assez facile de dire que les émissions en CO2 sont sensiblement les mêmes: les constituants de ces 2 carburants sont sensiblement les mêmes C, H et O. En fait, j'en sais rien, mais à première vue, les différences d'émissions ne sont pas énormes, ca doit se trouver sur le net

[wizz]

Etant plutot des neiges d'antan que de la dernière averse, j'ai sûrement oublié beaucoup de mes cours de chimie...
Mais quand même, j'ai pas oublié: quand on brûle du carbone, cela donne du CO² et H2O, autrement dit en langue vulgaire :gaz carbonique et eau.

Quand on brûle du carbone, on obtient du CO² quand la combustion est totale, et du CO quannd elle ne l'est pas.
Il n'y a pas de molécules d'hydrogène dans du carbone pour fabriquer de l'eau.

Par contre, quand on brûle de l'hydrocarbure qui contient des atomes H, on obtient alors de l'eau.

Tu as surement oublié plus que tu ne le crois...

[abracadabra75]

Quand on brûle du carbone, on obtient du CO² quand la combustion est totale, et du CO quannd elle ne l'est pas.
Il n'y a pas de molécules d'hydrogène dans du carbone pour fabriquer de l'eau.

Par contre, quand on brûle de l'hydrocarbure qui contient des atomes H, on obtient alors de l'eau.

Tu as surement oublié plus que tu ne le crois...

C'est une évidence!

Mais je me répète: je ne suis pas chimiste; et en plus quand il fallait combiner les C, les H, les O ,et tutti quanti, avec des chiffres à mettre je ne savais jamais où ,c'était galère.

Ce qui m' intéreresse, ce n'est pas la réaction et sa formule, mais comprendre, en béotien, un petit peu du pourquoi, sans trop entrer dans le comment

[Global-Floch]

Je crois qu'il y a un nouveau rapport du département d'état américain sur les biocarburants.
Visiblement les principaux défauts annoncés avec vigueur dans ces forums (nécéssité espace et engrais) ont été amenuisés suite à des recherches nouvelles. Je n'ai qu'un rapide article du Temps..
L'article n'est pas en ligne mais juste son résumé
"Les biocarburants, produits à partir des végétaux, sont devenus compétitifs. Le Brésil rêve déjà de remplacer l'Arabie saoudite. Selon un rapport officiel américain, il est possible, d'ici à 2025, de remplacer la moitié du pétrole consommé aux Etats-Unis...." je rajoute car je l'ai lu "...sans diminuer notablement la production agricole alimentaire." Voilà qui m'a surpris.
Quelqu'un en sait plus ?

PS : Le département d'état américain n'est surement pas une référence en soi

[invitea4a042cf]

Salut,

D'après ce que j'ai lu, le potentiel des biocarburants est limité tant qu'on s'intéresse aux parties "nobles" des plantes (grains du blé, bettrave...). Du moins en France. En revanche, si on arrive à transformer toute la plante (tige et autres déchets compris), le potentiel est bien meilleur. C'est une des voies de recherches actuelles sur les biocarburants, avec la diminution des coûts, bien sûr.

[moijdikssékool]

ils appellent ça le BTL (ils prennent n'importe quelle plante, ils la vaporisent pour ensuite la liquéfier), ça cause 5t/ha, ce qui est pas mal
mais ca cause pas beaucoup rendement: le procédé demande de la chaleur et une compression, ce qui demande de l'énergie
p49 de http://www2.equipement.gouv.fr/rappo...04-0217-01.pdf, on voit un graphique dans lequel l'énergie wTw, puit à roue, est 2 fois plus importante que pour le diésel
dans un autre fil, j'ai parlé du rendemnt 1 litre de pétrole brulé pour fournir 4litres d'essence à une station service. pour le btl, ce serait donc 2litres pour 4 livrés
on y lit aussi:

Une autre différence importante réside dans le mode d’exploitation de la terre. Les biocarburants
conventionnels viennent de cultures nobles (blé, betterave, colza, tournesol) qui exigent des sols
agricoles de grande qualité et des apports d’engrais. La production de biomasse n’utilise pas des terres
labourables, mais des terres plus pauvres et non exploitées pour l’alimentation (landes, forêts, taillis).
Elle n’entre donc pas en concurrence avec la production de nourriture. Cette production peut aussi
s’appuyer sur l’utilisation de nombreux déchets (agricoles, ménagers, industriels).

mais aussi

En résumé, un hectare produit, dans les meilleurs conditions avec ces arbres à pousse rapide, entre 2 et 7 tep d’énergie primaire, qui peuvent être transformés entre
0,9 et 3 tep de carburant en autothermique (càd en utilisant une partie de la biomasse pour faire fonctionner le procédé) et entre 3 et 10 tep en allothermique (càd en faisant intervenir une autre énergie)
Il faut bien voir que la production allothermique est coûteuse en électricité nucléaire : un tiers de
tranche nucléaire de 1500 MWe est nécessaire pour alimenter une usine produisant 1Mtep par an.
Chaque Mtep de carburant produite nécessite alors 3,6Twh (soit environ 1% de la consommation
totale française annuelle).

ou

La production mondiale annuelle de biomasse est estimée à 220 milliards de tonnes de matières
sèches. Cela équivaudrait à 110 milliards de tep en énergie primaire (GIECC Rapport du WGIII) et
33 milliards de tep finales après transformation en biocarburant de synthèse en autothermique. Il est évident qu’il n’est pas possible d’exploiter toute cette production naturelle. À cela s’ajoute une incertitude importante sur la façon dont est prise en compte l’utilisation traditionnelle de la biomasse

La consommation mondiale d’énergie primaire en 2000 est de 9,7 milliards de tep dont 1,2 milliards
de tep de biomasse et 7 milliards de tep d’énergie fossile.
Les fourchettes de production mondiale d’énergie finale à partir de la biomasse sont très larges7.
Selon l’AIE la production mondiale de biomasse énergétique en 2050 serait comprise entre 3 et
27 milliards de tep d’énergie primaire, pouvant donner entre 1 et 10 milliards de tep de biocarburants
de synthèse.
Le GIEC donne un chiffre moyen de 10,5 milliards de tep primaires en 2050, pouvant donner
3,7 milliards de tep de biocarburants de synthèse.
Ces chiffres ne prennent pas en compte la valorisation énergétique des déchets (notamment déchets
agricoles et déchets de bois) qui pourraient être utilisés pour produire de l’énergie et augmenteraient
fortement ce potentiel. Ces chiffres sont relativement prudents : ils ne prennent pas en compte un
développement important des forêts en zone tempérée ou froide et ne prévoient aucune exploitation
des forêts tropicales

lire la suite p99

[FC05]

Je vais (encore) faire le chieur mais c'est CO₂ et pas CO² ... On ne met plus le 2 en exposant depuis environ 1920, 1930 ...

Sinon, on m'a dit (pas de ref, désolé) qu'avant la révolution industrielle environ 30% des surfaces de cultures étaient dévolues au transport et à la traction animale, les surfaces dégagées ont permis de régler bien des problémes alimentaires.

[moijdikssékool]

Sinon, on m'a dit (pas de ref, désolé) qu'avant la révolution industrielle environ 30% des surfaces de cultures étaient dévolues au transport et à la traction animale, les surfaces dégagées ont permis de régler bien des problémes alimentaires

ça n'empêche pas certain de dire qu'il faudrait détaxer l'huile ce colza pour rouler avec...
avec le btl non plus d'ailleurs, puisqu'en utilisant la matière sèche des plantes nobles (celles que l'on mange mais dont il reste de la matière inintéressante à la conso, si ce n'est pour les bêtes en hiver), il y aura moins de possibilité d'apporter des engrais naturels (lorsque l'on laboure une terre, on la mélange avec la matière sèche de la précédente récolte, ce qui permet de limiter l'apport en engrais) et donc d'appauvrir encore plus le sol. Rappelons de plus que les engrais devront se passer de pétrochimie, ce qui les rendra plus cher. De même en transformant des arbres à croissance rapide, il n'y a pas de secret: la matière organique qui recycle le sol via la tombée des feuilles n'est plus là, elle est volatilisée dans l'air lors de la combustion du btl
bref, si le btl peut s'avérer une solution vu qu'il permet de ne pas concurrencer l'agro-alimentaire (problème qui plombe l'idée de généraliser les biocarburants classiques), cette solution risque d'être fort couteuse à plus ou moins long terme

[invité576543]

Je reprends deux citations du rapport cité par moijdiksékool

En résumé, un hectare produit, dans les meilleurs conditions avec ces arbres à pousse rapide, entre 2 et 7 tep d’énergie primaire

La production mondiale annuelle de biomasse est estimée à 220 milliards de tonnes de matières
sèches. Cela équivaudrait à 110 milliards de tep en énergie primaire (GIECC Rapport du WGIII)

En prenant le milieu, 4.5 tep par hectare, 110 milliard de tep ça fait 24.4 10⁹ hectare, soit 24.4 10⁷ km², soit 47% de la surface de la Terre.

Il y a un gag quelque part. On va faire pousser des "arbres à pousse rapide" dans les océans? Au Groenland? Dans le sahara?

C'est quoi cette "production annuelle de biomasse"? Tout la production biologique, y compris le plancton?

A moins que mon calcul soit faux, mais je ne trouve pas où...

[invitea4a042cf]

Je pense que lorsque le Giec parle de production annuelle de biomasse, il ne s'agit pas de biomasse plantée et contrôlée par l'homme, ni même utilisable par l'homme. Il s'agit de la masse de l'ensemble des plantes (plancton compris) qui poussent durant une année. En effet, je GIec s'intéresse à tout le CO2 absorbé par les plantes sur l'ensemble de la Terre. Seule une petite partie de cette biomasse est utilisable par l'homme.

[invité576543]

Je pense que lorsque le Giec parle de production annuelle de biomasse, il ne s'agit pas de biomasse plantée et contrôlée par l'homme, ni même utilisable par l'homme. Il s'agit de la masse de l'ensemble des plantes (plancton compris) qui poussent durant une année. En effet, je GIec s'intéresse à tout le CO2 absorbé par les plantes sur l'ensemble de la Terre. Seule une petite partie de cette biomasse est utilisable par l'homme.

La consommation mondiale d’énergie primaire en 2000 est de 9,7 milliards de tep dont 1,2 milliards
de tep de biomasse et 7 milliards de tep d’énergie fossile.

Cela voudrait dire que l'humanité consomme 1% de la production biologique planétaire, plus l'équivalent de 8% de cette même production biologique en énergie fossile, nucléaire et autre?

Cela paraît énorme...

[invité576543]

Selon l’AIE la production mondiale de biomasse énergétique en 2050 serait comprise entre 3 et
27 milliards de tep d’énergie primaire, pouvant donner entre 1 et 10 milliards de tep de biocarburants
de synthèse.

27 GTep, ça ferait 24% de la production biologique planétaire!! J'ai du mal à suivre...

[FC05]

Non, à manger ! Rejouissez vous, la fin du pétrole annonce la fin de l'obésité (ou le debut de la faim, au choix).

[invite16e28998]

Salut,

Cette discussion m'a rappelé une reférence que j'avais lu il y a quelques temps sur le site de jeancovici.
Il a fait une analyse assez complète et très agréable à lire sur les espoirs que nous pourrions placer dans les biocarburants. Le constat est assez pessimiste dans la mesure où il arrive à la conclusion que l'ensemble des terres arables de la planète utilisé à 100 % pour produire du biocarburant ne permettrait de fournir que 40 % de notre consommation de pétrole (pour le transport).
Il arrive à ce résultat au travers d'un calcul détaillé et fort bien expliqué.
Je vous invite à lire ce document que j'ai trouvé très convaincant.
Ceci dit je ne suis pas un spécialiste du domaine.

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

[invite16e28998]

Au passage une petite question qui me turlupine depuis un moment et sur laquelle je ne trouve pas vraiment d'élément :
Dans tous les beaux calculs qui sont faits pour voir combien d'hectares de betterave il faudrait planter pour produire une certaine quantité de biocarburant, je n'entends jamais parler du problème de l'irrigation... Une production agricole supplémentaire de masse dédiée au biocarburant donnerait une surconsommation d'eau douce pour l'irrigation. Or l'eau douce, tout comme le pétrole, est une ressource en raréfaction. Je serais donc curieux de savoir si on aurait reellement les moyens d'irriguer une telle production supplémentaire.

Quelqu'un a t'il des éléments la dessus ???

[Global-Floch]

Salut,

Cette discussion m'a rappelé une reférence que j'avais lu il y a quelques temps sur le site de jeancovici.
Il a fait une analyse assez complète et très agréable à lire sur les espoirs que nous pourrions placer dans les biocarburants. Le constat est assez pessimiste dans la mesure où il arrive à la conclusion que l'ensemble des terres arables de la planète utilisé à 100 % pour produire du biocarburant ne permettrait de fournir que 40 % de notre consommation de pétrole (pour le transport).
Il arrive à ce résultat au travers d'un calcul détaillé et fort bien expliqué.
Je vous invite à lire ce document que j'ai trouvé très convaincant.
Ceci dit je ne suis pas un spécialiste du domaine.

http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html

Oui mais les calculs restent des calculs et des estimations, et les technologies avancent tous les jours dopés par le prix du baril. De plus avec une rationalisation profonde de notre consommation, je suis pas sur que cela soit si foutu que cela.
Les paris sont ouverts

[invite16e28998]

Entièrement d'accord avec toi Global Floch.
Je pense aussi que c'est la bonne façon de prendre le problème.
Il faut commencer par rationnaliser notre consommation energetique et surtout se lancer dans une veritable chasse au gaspillage energetique. Ce n'est qu'a ce prix la que des solutions telles que les biocarburants peuvent devenir envisageables.

Si on ne commence pas par nous autoréguler sur la consommation, il faudra autre chose que des champs de betteraves pour nous sauver.

[abracadabra75]

kaya31 pose une question pourtant bien intéressante....qui n'a pas l'air de brancher le lecteur!

Où trouver l'eau pour irriguer le supplément de cultures?






Ouvrez votre parapluie!

[abracadabra75]

Je vais (encore) faire le chieur mais c'est CO₂ et pas CO² ... On ne met plus le 2 en exposant depuis environ 1920, 1930 ...

ok,ok....c'est bien vrai; mais sur mon clavier je n'ai que l'exposant. Comment faire un indice?

[JPL]

ok,ok....c'est bien vrai; mais sur mon clavier je n'ai que l'exposant. Comment faire un indice?

Tu vas dans les fonctions avancées de l'éditeur de messages et tu as toute une série de boutons, dont indice et exposant .

[Gilgamesh]

Dans tous les beaux calculs qui sont faits pour voir combien d'hectares de betterave il faudrait planter pour produire une certaine quantité de biocarburant, je n'entends jamais parler du problème de l'irrigation... Une production agricole supplémentaire de masse dédiée au biocarburant donnerait une surconsommation d'eau douce pour l'irrigation.

Le pourcentage de surface agricole irriguée est faible en France : 2 Mha sur 33 Mha cultivés, soit 6%. Dans les pays d'Europe du Sud c'est 3 fois plus.

Les grandes cultures irriguées sont pour l'essentiel du mais (0,9 Mha) et un chouia de soja (0,1 Mha) pour les 2/3 concentrés dans 5 departements. Le reste ça doit être des productions maraîchères et arboricoles.

Bref, la norme en grande culture c'est la non irrigation, et ça concerne directement le colza et la betterave. L'irrigation est avant tout une assurance sécheresse lors des phase critique du développement de la plante. Pour le mais, qui est a la base une plante tropicale, ça concerne de mémoire la formation des ovules qui peuvent avorter en cas de sécheresse entrainant un rendement nul.

Dans le cas des fruits et légume et autre productions agricoles a haute valeur ajoutée, l'irrigation est par contre un intrant indicé sur le rendement puisque dans ce cas, vu le prix de vente des produits, l'optimum économique est proche de l'optimum technique. En d'autre terme : ça coûte cher, mais ça vaut le coup d'aller au maximum de rendement

Autre chiffre a prendre en compte : 95% des eaux pluviales retournent directement a l'océan sans être captées. Y'a donc un peu de marge.

a+