Le noir est-il une couleur ?

[invite0384691e]

Salut !

Voilà, intuitivement on s'imagine que quand on est mort il ne reste plus que du noir (brr ). Quand tout disparaîtrait, on pense spontanément que le noir subsisterait !

J'ai vu sur ce fil :

http://forums.futura-sciences.com/th...bilit%E9s.html

que les couleurs en réalité n'existent pas, mais que seuls existent des photons qui sont des champs électromagnétiques (masse nulle) avec diverses longueurs d'ondes de propagation ... Les couleurs apparaîtraient lorsque seraient mis en branle par des rayons lumineux, quelque part dans le cerveau, des neurotransmetteurs qui produiraient les effets colorés qu'on connaît.

Le noir est-il une couleur particulière produite par la lumière, ou est-ce l'absence de lumière ?

Il me semble qu'on ne peut définir le noir que négativement, un peu comme le néant métaphysique ... Peut-on définir positivement le noir ?

Merci d'avance de vos lumières éclaircissantes, si vous savez ...
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[lft123]

Le noir est l'absence de couleur est par là même l'absence d'émission de lumière (à l'équilibre thermique, cf corps noir).


@+

[invité576543]

Le noir est l'absence de couleur est par là même l'absence d'émission de lumière (à l'équilibre thermique, cf corps noir).

Attention, un "corps noir" en physique peu émettre de la lumière. Par exemple, le Soleil est en première approximation un "corps noir". Je sais, c'est un peu paradoxal, mais la raison du terme est historique.

En fait, tous les objets émettent un rayonnement électromagnétique. On les dit noirs quand ils n'émettent pas dans le visible, dans la petite bande ridicule du spectre électromagnétique à laquelle notre oeil est sensible...

Sinon, pour revenir à la question, ce n'est qu'un problème de définition. Le mot "couleur" renvoit clairement à une perception humaine, à l'information que notre oeil capte. Une couleur décrit uniquement ce qu'un humain perçoit. La réalité physique est beaucoup plus complexe, car notre oeil ne perçoit qu'une toute petite fraction de l'information qu'il y a dans le spectre électromagnétique dans la bande visible (et encore plus minime, évidemment, si on prend tout le spectre...).

Le noir est une perception au même titre que les autres couleurs. Dans le continuum qui décrit ce qu'on perçoit, on peut s'approcher aussi près qu'on veut du noir, par des couleurs comme le gris foncé, le vert foncé, le bleu marine, le marron, ...

Comme c'est une définition, à chacun de choisir. Cela peut être que le noir soit une couleur, ou une absence de couleur... On peut limiter la notion de couleurs au cas où la chrominance n'est pas neutre (cela enlève le noir, tous les gris et le blanc...): par exemple dans l'opposition cinéma en noir et blanc vs. cinéma en couleur... Comme tous les mots du langage, c'est assez flexible!

Cordialement,

[invite0384691e]

Oui, et c'est assez paradoxal que la colorimètrie soit une branche de la physique qui soit la mieux connue (on connaît parfaitement comment produire les couleurs et agir sur elles, exple les trucs de cinémas et des illusionnistes qui exploitent cela à fond), alors même que ce que la couleur est cela reste très mystérieux.

Le noir peut être obtenu soit par mélange de pigments (http://fr.wikipedia.org/wiki/Noir), en présence de lumière (on voit du noir même le jour); soit par absence de lumière ... Donc en effet, ça dépend de la définition.

Le "corps noir", c'est encore une autre définition j'ai l'impression, mais là je ne sais pas ce que c'est...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

Euh ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noir

c'est mieux !

[invite0b9dcc39]

Tiens tu va voir ici si tu veut discuter colorimétrie :
http://www.colorimetrie.be/forum/ftopic43.html
C'est la colorimétrie, et si on définie le noir comme ceci ou comme cela alors c'est une couleur ou pas?C'est ou pas une couleur le noir ? J'sais pas

[invite0384691e]

Salut !

Ah, merci "guidoline" (tu fais du vélo avec un prénom pareil ?) !

Bon, si le noir existe même en l'absence TOTALE de lumière (ce qu'on est en droit d'espérer même si l'obscurité TOTALE qui serait l'absence TOTALE de lumière n'est jamais réalisée), alors le noir n'est pas une couleur ...
Y aurait-il un aveugle de naissance dans les parages, qui pourrait nous dire ce qu'il voit ?

Merci d'avance,

[JPL]

Il ne faut pas confondre le noir des physiciens, qui est l'absence de tout rayonnement visible, et le noir du graphisme résultant de l'application d'un pigment, qui n'absorbe jamais 100% de ce qu'il reçoit. C'est ainsi que le peintre Soulage a pu faire des tableaux utilisant uniquement divers types de noirs.

[invite3e456a4a]

Bonjour

Le noir n'ai pas une couleur , c'est un melange de couleur .

Cela dit on physiquement on peu obtenir du noir qd un positif et un négatif de meme fréquence et de meme amplitude se rencontre .

[invité576543]

Ce fil est une démonstration éclatante que c'est une affaire de définition, et que chacun à la sienne.

Ce qui est rassurant, c'est que si demande à un vendeur de peinture de la peinture noire, il comprend ce que je veux dire. Il m'en propose même plusieurs... Aucun ne m'a encore proposé une boîte vide

Cordialement,

[f6bes]

Bjr à tous,
Il doit bien exister une définition "légale" et "scientifique"de la "couleur" (hum !!)
noire.
Faudrait voir ce qu'en dit le dictionnaire Futura.
Cordialement

[invite85dfba75]

Salut ,

Il y a deux approches de la couleur , l'approche pigmentaire , et l'approche physique . Dans l'approche physique le noir n'est pas une couleur .(car elle n'existe pas dans l'arc en ciel)

Les couleurs physiques sont toutes representées dans l'arc en ciel , la couleur la plus sombre etant le violet . Notre percerption des couleurs est fonction de l'absortion des couleurs par l'objet observé . On observe en realité que les couleurs qui sont renvoyées ,qui "rebondissent", sur l'objet .les rayons absorbés par l'objet sont invisibles . Un objet parfaitement noir c'est un objet qui absorbe toutes les couleurs des rayons lumineux (ce qui est en theorie impossible dans l'absolu). La neige elle contrairement a un objet noir, renvoie la presque totalité des frequences lumineuses , c'est pour cela qu'n la voi blanche.(la sommes des couleur physiques etant le blanc)

[invite19415392]

Et il faudrait compléter par le fait que l'oeil ne voit que la projection du spectre lumineux sur trois composantes, rouge / vert / bleu (selon 3 capteurs de l'oeil).

[invité576543]

Dans l'approche physique le noir n'est pas une couleur .(car elle n'existe pas dans l'arc en ciel)

Les couleurs physiques sont toutes representées dans l'arc en ciel , la couleur la plus sombre etant le violet .

Ouh là... Attention, il y a plein de couleurs qui ne sont pas dans l'arc-en-ciel. On trie les couleurs en trois grandes catégories:

- les saturées, qui sont celles de l'arc-en-ciel (les monochromatiques) plus la droite des pourpres

- les couleurs désaturées, que l'on peut toujours simuler par un mélange d'une couleur saturée et de blanc dans une certaine proportion; (rose, bleu clair, blanc, ...)

- les couleurs rabattues, qui n'existent qu'en réflexion, comme le marron, le beige, le gris, le vert sapin ou le bleu marine (impossible de faire des lampes de ces couleurs-là, alors que l'on peut avec les deux catégories précédentes)

On peut rajouter les couleurs fluo (uniquement en réflexion, avec des portions du spectre "réémises" plus puissamment que dans le blanc)...

Le noir est l'extrème d'une couleur rabattue. On peut l'exclure des couleurs de lampe, mais il faut alors aussi exclure le marron ou le bleu marine...

Appeler "couleurs physiques" les monochromotiques, pourquoi pas... Mais cela cache la notion de couleur comme perception de phénomènes tout à fait physiques...

Anfin, la notion de "couleur plus sombre" dans les monochromatique n'a pas beaucoup de sens. Les deux extrèmes (du côté rouge et du côté violet) ne se confondent pas (il y a la ligne des pourpres entre), et ne sont pas réellement sombres, mais juste de moins en moins bien perçues...

Cordialement,

[invite0384691e]

Ce fil est une démonstration éclatante que c'est une affaire de définition, et que chacun à la sienne.

Salut !

Non, il n'y a pas 36 définitions par la science de la couleur, il n'y en a qu'une ! Simplement, l'obscurité TOTALE n'est jamais réalisée. Il reste toujours des photons qui virevoltent de ci de là, ne serait-ce qu'en raison de rayonnements électromagnétiques dûs à la constitution de l'oeil ... Pour avoir l'obscurité totale (= absence totale de photons) il faudrait être mort ou aveugle de naissance....

Et il faudrait compléter par le fait que l'oeil ne voit que la projection du spectre lumineux sur trois composantes, rouge / vert / bleu (selon 3 capteurs de l'oeil).

vert + bleu = jaune
rouge + bleu = ... noir !

[invite588fad4e]

Je sais pas trop mais moi rouge+bleu=mauve/violet... je sais pas mathématiquement mais si tu fais le teste visuelle...

[invité576543]

vert + bleu = jaune
rouge + bleu = ... noir !

En soustractif... En additif, c'est différent. Une seule science de la couleur, certes...

[yat]

En soustractif... En additif, c'est différent.

En soustractif c'est pas ce qui se passe quand on mélange de la peinture ?
Parce que je ne vois vraiment pas dans quel contexte on peut se mettre pour que du bleu et du vert ça fasse du jaune. Cyan en additif, et en soustractif un truc vaguement entre le bleu et le vert puisque le vert est déjà un mélange de bleu et de jaune. Pareil avec le bleu+rouge, qui donnera magenta ou violet.

[invité576543]

En soustractif c'est pas ce qui se passe quand on mélange de la peinture ?
Parce que je ne vois vraiment pas dans quel contexte on peut se mettre pour que du bleu et du vert ça fasse du jaune. Cyan en additif, et en soustractif un truc vaguement entre le bleu et le vert puisque le vert est déjà un mélange de bleu et de jaune. Pareil avec le bleu+rouge, qui donnera magenta ou violet.

Le meilleur exemple de soustractif, ce sont des filtres successifs. (c'est d'aillaurs plus multiplicatif qu'autre chose...) Si on prend des filtres RVB exactement conforme aux courbes de réponse des pigments rétiniens, rouge+bleu va donner l'intersection des deux courbes, curieusement ce sera plus vert foncé qu'autre chose. Et vert+bleu ça devrait être un cyan foncé, entre le vert sombre et le bleu sombre...

En soustractif, vert n'est pas jaune+bleu, mais jaune+cyan.

Les mélanges de peinture dépendent de la chimie des pigments aussi. Les "règles" sont empiriques, et assez différentes de celles de l'impression par couches transparentes (synthèse soustractive), et évidemment totalement différentes de la synthèse additive des écrans couleur...

Cordialement,

[yat]

Le meilleur exemple de soustractif, ce sont des filtres successifs. (c'est d'aillaurs plus multiplicatif qu'autre chose...)

Oui, mais je croyais que le résultat était le même que celui qu'on obtient en mélangeant de la peinture...

rouge+bleu va donner l'intersection des deux courbes, curieusement ce sera plus vert foncé qu'autre chose.

Là tu m'en bouches un coin... Tu as pas une explication plus détaillée ou un lien ?

En soustractif, vert n'est pas jaune+bleu, mais jaune+cyan.

Tout à fait, mais les termes rouge et bleu, qui sont utilisés à bon escient en additif, sont souvent employés par abus de langage pour magenta et cyan en peinture. J'essaye simplement de me placer dans le même contexte, parce qu'en général on me regarde comme un extraterrestre quand je dis qu'en mélangeant jaune et magenta on obtient du rouge, ou qu'en mélangeant du magenta et du cyan on obtient du bleu.

[invité576543]

Là tu m'en bouches un coin... Tu as pas une explication plus détaillée ou un lien ?

Si tu prends les courbes par exemple dans




si tu multiplies le filtre rouge et le filtre bleu, tu te rends compte que les seules longueurs d'onde qui passent sont autour du vert, mais qu'il est fortement atténué => vert rabattu.

En fait il y a un bon exemple dans la nature si je ne me trompe, les
pigments chlorophylliens absorbent le rouge et le bleu.

Sinon, le site

http://www.dotapea.com/synthesesoustractive.htm

a l'air de couvrir pas mal le sujet...

J'essaye simplement de me placer dans le même contexte, parce qu'en général on me regarde comme un extraterrestre quand je dis qu'en mélangeant jaune et magenta on obtient du rouge, ou qu'en mélangeant du magenta et du cyan on obtient du bleu.

Très vrai. Le plus marrant c'est le jaune. Quand on demande à quelqu'un qu'est-ce-qu'on voit sur un écran où tous les pixels rouges et tous les pixels verts sont allumés, il est rare d'avoir la bonne réponse.


Cordialement,

[yat]

Si tu prends les courbes par exemple dans (image) si tu multiplies le filtre rouge et le filtre bleu, tu te rends compte que les seules longueurs d'onde qui passent sont autour du vert, mais qu'il est fortement atténué => vert rabattu.

C'est bien la courbe que je m'imaginais. Effectivement on voit bien qu'avec un filtre rouge et un bleu, il ne peut pas y avoir grand chose d'autre qu'un vague vert très faible qui peut passer, et encore c'est bien parce que les filtres sont très larges. Mais je pensais qu'il y avait quelque chose de cyclique dans la chrominance... parce que sur du papier, quand on mélange de la peinture bleue et de la peinture rouge, ça fait quand même bien un truc violet, et pas le moindre vert là-dedans.

En fait il y a un bon exemple dans la nature si je ne me trompe, les
pigments chlorophylliens absorbent le rouge et le bleu.

Justement, s'ils absorbent le rouge et le bleu, il ne reste plus que le vert. On a exactement le problème inverse ici, puisqu'une matière qui absorbe le rouge apparaitra cyan, et qu'une matière qui absorbe le bleu apparaitra jaune. Ca illustre donc parfaitement ici pourquoi quand on mélange de la peinture jaune et de la peinture cyan ça fera du vert, mais on n'a en aucun cas mélangé un truc rouge et un truc bleu, mais au contraire leurs complémentaires.
Et donc pour en revenir au mélange du bleu et du rouge, on a une peinture qui absorbe surtout le rouge et le vert, l'autre qui absorbe surtout le bleu et le vert, dans le mélange le vert devrait être plus absorbé que le rouge et le bleu...

[invité576543]

Et donc pour en revenir au mélange du bleu et du rouge, on a une peinture qui absorbe surtout le rouge et le vert, l'autre qui absorbe surtout le bleu et le vert, dans le mélange le vert devrait être plus absorbé que le rouge et le bleu...

Mais curieusement, quand on regarde les courbes, on voit que le bleu absorbe tout le rouge et beaucoup le vert, et le rouge absorbe tout le bleu et beaucoup le vert.

Si tu prend bleu = magenta*cyan et vert = cyan*jaune, on a bleu*vert =magenta*jaune*cyan². Vu comme cela le résultat devrait être noir. Mais s'il reste quelque chose, on discute au deuxième ordre, et ce sera dans l'intersection magenta*jaune*cyan, et les courbes montre que c'est plutôt dans le vert/bleu...

Cordialement,

[invité576543]

parce que sur du papier, quand on mélange de la peinture bleue et de la peinture rouge, ça fait quand même bien un truc violet, et pas le moindre vert là-dedans.

Je pense que cela montre que les mélanges de peinture ne sont pas exactement ou nécessairement soustractifs. Le véritable soustractif c'est ce qu'on obtient avec de l'aquarelle, ou en impression: des couches successives de teintes couvrantes et partiellement transparentes: la lumière traverse, se réfléchit sur le papier blanc sousjacent et revient en traversant de nouveau.

Un mélange de gouache n'agit pas nécessairement comme cela: cela peut être réflectif. C'est d'ailleur le cas de manière évidente pour la peinture blanche...

Cordialement,

[yat]

Mais curieusement, quand on regarde les courbes, on voit que le bleu absorbe tout le rouge et beaucoup le vert, et le rouge absorbe tout le bleu et beaucoup le vert.

Si tu prend bleu = magenta*cyan et vert = cyan*jaune, on a bleu*vert =magenta*jaune*cyan². Vu comme cela le résultat devrait être noir. Mais s'il reste quelque chose, on discute au deuxième ordre, et ce sera dans l'intersection magenta*jaune*cyan, et les courbes montre que c'est plutôt dans le vert/bleu...

J'ai bien compris ce que ça donnait sur la courbe... mais mon problème est que ça ne concorde absolument pas avec la réalité de ce qui se passe quand je mélange mes couleurs sur ma feuille de papier.

Je n'ai pas l'explication, mais ma conclusion intuitive était que les filtres qui laissent passer une certaine fréquence laissaient aussi passer ses harmoniques et sous harmoniques, comme si le graphe que tu as envoyé tout à l'heure était cyclique. Je n'ai jamais pu trouver de confirmation de cette supposition, mais pas mal d'éléments la rendent assez logique, comme le cercle chromatique (ou disque de newton), la proximité visuelle du rouge et du violet, ce qui se passe quand on les mélange, ou simplement leurs composantes quand on les affiche sur un écran d'ordinateur.
Pourtant en appliquant rigoureusement les courbes, on se rend compte que s'il n'y a rien de cyclique là-dedans, le mélange du rouge et du violet devrait, là encore, ne laisser passer qu'un très faible bleu-vert, ce qui n'a pas de sens quand on regarde ce qui se passe en réalité.

EDIT : deuxième réponse arrivée pendant que je tapais. Je lis....

[yat]

Je pense que cela montre que les mélanges de peinture ne sont pas exactement ou nécessairement soustractifs. Le véritable soustractif c'est ce qu'on obtient avec de l'aquarelle, ou en impression: des couches successives de teintes couvrantes et partiellement transparentes: la lumière traverse, se réfléchit sur le papier blanc sousjacent et revient en traversant de nouveau.

Et avec de l'aquarelle, tu obtiens un vague vert sombre en mélangeant du bleu et du rouge ?

Un mélange de gouache n'agit pas nécessairement comme cela: cela peut être réflectif. C'est d'ailleur le cas de manière évidente pour la peinture blanche...

En effet, le mélange de gouache n'est en aucun cas une synthèse soustractive parfaite, parce que si on ajoute abondament du blanc, ça va éclaircir la couleur obtenue (on note quand même qu'on s'en approche, puisqu'en mélangeant à égale quantité du noir et du blanc on obtient quelque chose de très sombre).
C'est vrai que dans une situation idéale avec des filtres parfaits, je vois bien maintenant pourquoi quand de la lumière blanche qui passe à travers un filtre bleu et un filtre rouge, il ne reste plus rien à la sortie.
Ce qui m'intrigue, c'est bien ce que tu décris pour une situation réelle...

[invitec96bb49d]

Bonjour tout le monde

Le noir n'existe pas, c'est l'Homme qui a créé ce mot pour définir l'absence de couleur. C'est comme le froid; l'Homme l'a aussi créé pour définir l'absence de chaleur. Même chose encore pour le mal; c'est l'Homme qui l'a créé pour définir l'absence d'amour de Dieu en soi. Tout ça, c'est einstein qui l'a dit, pas moi !!

[invite481583a6]

Si le noir est l'absence de couleur ou de lumière, comment peut-on projeter du noir sur une toile d'écran de cinéma? Le noir projeté sur un écran émet-il de la lumière?
De même quand on allume la télé, et qu'elle diffuse une image noir, peut-on dire que l'écran est plus ou moins lumineux que lorsqu'il est éteint?

[invitec96bb49d]

Disons qu'on ne connaît pas le Vrai noir. Le Vrai noir c'est l'obscurité totale : 1-quand tu es dans une pièce et qu'il n'y PAS de lumière, là tu peux dire que c'est le noir. Mais 2-ce qu'on peut projeter sur une toile de cinéma ou bien pour l'exemple de la télé, n'est pas un noir ''parfait''.
A mon avis, je dis que peut-être que nos yeux ne différencierons pas entre le cas 1- et le cas 2-, mais il y a quand même une différence.

Amicalement

[invite481583a6]

Tu veux dire qu'on projette du gris?
J'aimerais bien qu'un scientifique m'explique comment un pixel d'un écran d'ordi peut retrancrire le noir, soit une absence de couleur: produire une noir plus noir que quand l'écran est éteint.