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Réserves non conventionelles d'hydrocarbures




  1. #1
    Lord Predator

    Smile Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Salutation,

    Voila, il nous reste approximativement 40 ans de pétrole conventionnelles, 25 si on prend en compte la croissance de la consommation.

    Je souhaiterais savoir a combien estime-t-on les ressources non conventionnelles d'hydrocarbures dans le monde, donc de schistes bitumineux, ainsi que de sable bitumineux.

    Nous ne traiterons pas des problèmes économique et environnementale.

    J'ai entendu dire que les simples sables bitumineux de l'Athabasca et du Venezuela avait 2 000 milliards de barils de pétrole chacun en réserves, a comparer aux 1 200 milliards de barils de pétrole conventionnelles prouvés ...

    Cordialement,

    -----

    Pour toute l'humanité ! L.P

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  3. #2
    predigny

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Il y a aussi les hydrures de methane au fond des océans qui semblent être de gigantesques ressources, mais ça va en fare du carbone encore libéré ...!

  4. #3
    quetzal

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    hm, bien sur il reste 40ans de pétrole, mais pour le pétrole bon marché nécéssaire a notre civilisation, si ce n'est pas fini, c'est au moins pour bientôt..

    si dans 20ans le pétrole atteind le prix de l'or, il y auras beau avir des reserves non-conventionelle exploitables, personne ne seras en mesure de se payer ce carburant..

    les lois du marché sont bien plus traitre que l'estimation des reserves.


  5. #4
    Szym

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures



    Prix du baril de 1990 ($20) à 2005 ($70). Aujourd'hui (2008), un baril coûte 130 dollars... Avec une petite extrapolation naïve, essaye d'estimer son prix en 2015...

  6. #5
    Lord Predator

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, bien sur il reste 40ans de pétrole, mais pour le pétrole bon marché nécéssaire a notre civilisation, si ce n'est pas fini, c'est au moins pour bientôt..

    les lois du marché sont bien plus traitre que l'estimation des reserves.
    Le pétrole n'est plus bon marché depuis quelques années déja, comment a-t-on réagi ?
    En dévelloppant des bagnoles qui consomme 4L/100Km aux lieu de 8 voir 10.

    Au final, le prix du pétrole a considérablement augmenté, mais on en consomme moins, donc sa atténue les effets.

    si dans 20ans le pétrole atteind le prix de l'or, il y auras beau avir des reserves non-conventionelle exploitables, personne ne seras en mesure de se payer ce carburant..
    Tu sais très bien que le pétrole sera jamais au prix de l'or, par ailleurs, la récente augmentation du prix du barils a rendu des centaines de milliards de barils des réserves non conventionnelle du Canada ... rentable.

    Et il reste encore beaucoup de progrès a faire sur les rendements de cet filière.

    Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de consommer jusqu'à la dernière goutte de pétrole, mais plutôt d'assurés une transition la plus en douceur, et sa les ressources non conventionnelles peuvent apportés une solution.

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Lord Predator

    Red face Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Il me sembles que mes arguments sont passablement limité voir imprécis ...

    Je vais donc rectifié quelques truc qui me dérange, j'en profite que ce sujet n'a pas l'air d'intéresser grand monde :

    Au final, le prix du pétrole a considérablement augmenté, mais on en consomme moins, donc sa atténue les effets.
    Je parlais bien entendus de notre consommation individuel, le parc automobile Français continuant a croitre ...
    Et bien sur, a notre échelle, c'est notre balance commercial qui est très très fortement déficitaire, d'ailleurs 2008 est probablement l'année la plus importante jamais enregistrés, cela étant du a notre dépendance aux hydrocarbures ... on ne peut donc pas amputé tous a Mr Sarkozy

    Personnellement, je vois cet explosion du prix du barils (explosion qui restes limités puisque le barils a atteint un pic a 147 Dollars pour être aujourd'hui a 114 dollars 68 ...

    Gillesh38, ne te serait-tu pas un petit peu trompé dans toute t'es prévision ? Ou peut-être qu'elles ne correspondent pas encore a la situation actuel, peut-être dans quelques décennies ? Je l'espère ...
    Cela étant, heureusement que tu est la pour nous rappelés le probléme inhérent a la raréfaction des énergies fossile ...

    Tu sais très bien que le pétrole sera jamais au prix de l'or, par ailleurs, la récente augmentation du prix du barils a rendu des centaines de milliards de barils des réserves non conventionnelle du Canada ... rentable.
    C'est d'autant plus vrai que des énergies alternatives se développe de plus en plus (comme le commerce équitable )et qui sont très très loin de correspondre a un prix du pétrole correspondant a celui de l'or, j'ai bien compris que tu as "hyperboliser" tous sa pour que se soit plus compréhensible, procédés utilisé également par Gillesh38 .... et par moi même !

    la récente augmentation du prix du barils a rendu des centaines de milliards de barils des réserves non conventionnelle du Canada ... rentable.
    J'oubliais, le Venezuela comporte également des quantités d'énergie fossile sous forme non conventionnelle similaire voir supérieur a ceux du Canada, pour une qualité supérieur et un cout inférieur, ils sont cependant volontairement dissimulés par l'Agence internationale de l'énergie, pour des raisons géopolitique, l'AIE étant sous domination Anglo-Saxon !

    Pour plus d'information sur le sujet :

    Venezuela : La Polémique Enfle !

    Et il reste encore beaucoup de progrès a faire sur les rendements de cet filière.
    Mais aussi sur toute les autres !
    Cet filière engendrant des externalités négative catastrophique, c'est pour cet raison que je préfère la considéré comme une source d'énergie "de survie" que en tant que source d'énergie a part entière ... notamment comparer aux énergies renouvelable et aux nucléaires.

    En gros ce que j'ai dis là ^^

    Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de consommer jusqu'à la dernière goutte de pétrole, mais plutôt d'assurés une transition la plus en douceur, et sa les ressources non conventionnelles peuvent apportés une solution.
    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  9. #7
    _Goel_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Salut !

    J'ai entendu dire :
    - La hausse du prix du pétrole est dopée par la spéculation (ie. le pétrole coûte plus cher que la simple loi offre/demande)
    - En juin, la consommation française de pétrole a chuté de 10% ce qui montre que l'on a atteint un pic de consommation (cf. AFP) peut-on s'attendre à un baisse des prix des producteurs pour doper la consommation ? A-t-on atteint le seuil (en France) où on considère la voiture comme un "outil" plus que comme un "acquis" ?

    Pourriez-vous m'éclairer ?
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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  11. #8
    Lord Predator

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Pourriez-vous m'éclairer ?
    Je ne suis pas économiste, mais je peut peut-être vous répondre ...

    - La hausse du prix du pétrole est dopée par la spéculation (ie. le pétrole coûte plus cher que la simple loi offre/demande)
    Eh pas qu'un peu !! On estime (Sur Euronews) qu'elle est responsable entre 15 a 20 Dollars du prix du barils ... Je trouve cela trés lâche la spéculation sur des produits "de premiére nécessite" heureusement que s'est dénoncés !

    En juin, la consommation française de pétrole a chuté de 10% ce qui montre que l'on a atteint un pic de consommation (cf. AFP) peut-on s'attendre à un baisse des prix des producteurs pour doper la consommation ? A-t-on atteint le seuil (en France) où on considère la voiture comme un "outil" plus que comme un "acquis" ?
    Je penses que s'est surtout le fais d'avoir eu des vacances dévastés par le temps, je sais quelques chose, je suis en Bretagne ^^
    Qui a fais que la majorité des Français au revenus modeste sont restés chez eux, c'est pourquoi je ne penses pas que sa ais vraiment du crédit d'estimé une action-réaction court terme sur du long terme ...

    Mais la consommation d'énergie, pas seulement pétrole, se réduit de 1% par ans je crois, en 2005 tous du moins.

    A votre service
    Pour toute l'humanité ! L.P

  12. #9
    Cécile

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Mais la consommation d'énergie, pas seulement pétrole, se réduit de 1% par ans je crois, en 2005 tous du moins.
    En France, peut-être. Dans le monde, sûrement pas.

  13. #10
    Lord Predator

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    En France, peut-être. Dans le monde, sûrement pas.
    Plus ou moins d'accord Cécile ...

    Cela dépend de beaucoup de variable qu'il est trés difficile d'apréhender ...

    Je vais te donné quelques exemple, justes pour te montés se que je souhaite te dire :

    La Norvége consomme prés de 30 000 Kwh par personne, pourtant personne ne s'en plains puisque c'est une électricités non polluante.

    Les Etats Unis consomme 12 000 Kwh par personne, pourtant tous le monde s'en plains, se sont des énergies majoritaire fossile.

    La France consomme 8 000 Kwh par personne, pourtant tous le monde s'en plains, les Français n'étant jamais content de rien, c'est bien connus.

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Personnellement, je vois cet explosion du prix du barils (explosion qui restes limités puisque le barils a atteint un pic a 147 Dollars pour être aujourd'hui a 114 dollars 68 ...

    Gillesh38, ne te serait-tu pas un petit peu trompé dans toute t'es prévision ? Ou peut-être qu'elles ne correspondent pas encore a la situation actuel, peut-être dans quelques décennies ? Je l'espère ..,
    de quelles prévisions tu parles?

    la croissance exponentielle du prix est comme la croissance de la consommation, elle ne peut pas se poursuivre indéfiniment !

    Le passage de 100 à 145 $ s'etait fait bien plus vite que les augmentations précédentes, (en 6 mois soit + 100 % / an alors que le rythme etait plutot de 20 à 30 % /an). Probablement une spéculation accrue .. et il se trouve que les dernieres grandes mises en production sont attendues pour 2008 et 2009, alors que la flambée des prix a commencé a faire effet sur l'économie avec des menaces de récession et donc une moindre demande. Tout ça peut facilement expliquer la baisse actuelle du prix.

    Il est probable que la tension sur les prix se détende dans les mois qui viennent, peut etre jusqu'en 2009. Le probleme se posera probablement entre 2010 et 2012, où la les mises en production prévues sont insuffisantes (et pas de grosses mises en production de non-conventionnels prévues, désolé ! )

  15. #12
    Cécile

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Cela dépend de beaucoup de variable qu'il est trés difficile d'apréhender ...
    Quelles que soient les "variables" que tu regardes, la consommation d'énergie augmente, notamment à cause de la Chine (mais pas seulement).

  16. #13
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Allons bon après les 1300 milliards de barils du canada voila les 2000 du venezuela. On se fou de notre gueule, vous ne vous en rendez pas compte?
    Tout ca pour maintenir des prix élevés pour enrichir les compagnies et les pays producteurs. Mais ils et elles sont peu être déjà allé trop loin, les états vont réagir...

  17. #14
    Pera

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    comment les etats peuvent-ils reagir?

    en financant la recherche de solutions alternatives. je ne voie que ca.

    a +

  18. #15
    Lord Predator

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Quelles que soient les "variables" que tu regardes, la consommation d'énergie augmente, notamment à cause de la Chine (mais pas seulement).
    A cause, ou grâce ?

    Je penses que la vrai question serait :

    Est-il correct de laissés un pays se dévelloppés aussi rapidement mettant en danger toute l'humanités, et de ne pas pouvoir le mettre "en veille" en attendant que des énergie alternative réellement propre soit opérationelle.

    Le dévelloppement de la Chine mais de tous les autres pays émergent ont fait passer la taux de pauvretés humaine de 70 a 33% pour des sources en 2006 je crois (sur mon livre d'économie)

    Faudrait savoir dés lors se que l'ont veut ...

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  19. #16
    Cécile

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Je ne critique pas la Chine, je n'en ai absolument pas le droit dès lors que je consomme plus qu'un Chinois moyen.
    Simplement, je rectifiais ton erreur, lorsque tu affirmais que la consommation de pétrole avait baissé.

  20. #17
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    comment les etats peuvent-ils reagir?

    en financant la recherche de solutions alternatives. je ne voie que ca.

    a +
    Non, il n'y a pas que cela. Personnellement pour des raisons beaucoup plus politiques qu'écologiques (Je suis ce qu'on appelle un "sceptique" du RCA) je suis à fond pour le dev des nouvelles énergies et de nouvelles industries.

    Mais, pour ce qui est du système actuel basé sur les E fossiles, il y a d'autres solutions.

    On paye un baril cher non pas à cause d'une raréfaction de la ressource mais à cause du "marché". Un moyen très simple est la nationalisation des compagnies pétrolières. Le baril nous reviendra alors au prix coûtant comme c'est le cas pour la chine.
    Les compagnies privées actuelles organisent la rareté de la ressource pour maintenir un prix élevé(justifié par le débat écolo actuel). Le pb c'est qu'avec les marges (tant de production que de raffinage) réduites à maximum le marché devient volatile et réagit violemment aux pb qui peuvent survenir (Katrina, Irak, spéculation, géorgie?). Le sous-investissement volontaire tant en prospection qu'en construction de nouvelles capacités de production n'est pas prêt d'être réglé car nos compagnies refusent d'augmenter leurs capacité de prospection et de mise en production(cela demanderais de gros investissements, enfin gros tout est relatif cela ne représenterais qu'une part marginale des bénéfices d'une seule année). Pendant ce temps la compagnie nationale chinoise continu d'augmenter ses réserves et sa production à un rythme effréné et à un prix défiant toute concurrence.

  21. #18
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    j'essaye de comprendre le raisonnement, Ulysse, mais franchement j'y arrive pas.

    Est ce que tu veux dire que le rythme de production peut croitre indéfiniment, et donc qu'on n'aura jamais de probleme offre-demande?

    ou alors qu'il est limité, mais qu'on en est encore tres loin ?(OK mais quelle est la limite , et sur quoi te fondes tu pour l'évaluer?)

    et incidemment, comment expliques-tu que la production aie plafonné,mais simplement parce qu'il y a eu la moitié des pays qui ont augmenté leur production ces dernieres années (Russie, Bresil, Angola) mais que ça a tout juste suffi a compenser la baisse des autres (Mer du Nord, Mexique, Indonésie) ? pourquoi certains augmentent leur production, si c'est juste un truc concerté, et pourquoi ils n'augmentent pas plus que ça ?

  22. #19
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    pour la chine, je vous suggère de jeter un coup d'oeil sur le site de l'EIA faisant le bilan de la production/consommation de tous les pays (mine d'information par ailleurs ! )

    http://tonto.eia.doe.gov/country/cou...ta.cfm?fips=CH

    en particulier sur les courbes de production et de consommation , avant d'avancer des assertions fantaisistes

  23. #20
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Excuses moi parce que tes données de l'AEI qui comme on l'a vu ne sont pas toujours très fiables pour des raisons politiques montrent exactement ce que je viens de dire a savoir :

    entre 1980 et 2007 (tout en million de barils/Jour)

    -la consommation chinoise a quadruplé, elle est passée de 1,9 à 7,5
    Rq : il a bien fallu trouver tout ça quelque part non?

    -la production EN CHINE (sur le sol chinois) a monté de 80% passant de 2,1 à 3,7

    -La chine exportait 0,3 aujourd'hui elle importe 3,7

    -La capacité de raffinage est passée de 1,6 à 6,2

    -Les réserves prouvées Sur le SOL CHINOIS sont passées de 20 milliards de barils à 16 milliards. la baisse correspond à 1 an et demi de consommation.

    On a donc 3,7 importés 3,7 produits sur place.

    Tu dois confondre entre la production d'un pays avec la production de ses compagnies pétrolières qui elles produisent et prospectent dans plusieurs pays.

  24. #21
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures


  25. #22
    Pera

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    pour donner un argument a Ulysse, il n'y a pas de puit de petrole a MArseille ou La Rochelle. Pourtant, il y a des raffineries!

    voili

  26. #23
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Excuses moi parce que tes données de l'AEI qui comme on l'a vu ne sont pas toujours très fiables pour des raisons politiques montrent exactement ce que je viens de dire a savoir :

    entre 1980 et 2007 (tout en million de barils/Jour)

    -la consommation chinoise a quadruplé, elle est passée de 1,9 à 7,5
    Rq : il a bien fallu trouver tout ça quelque part non?

    -la production EN CHINE (sur le sol chinois) a monté de 80% passant de 2,1 à 3,7

    -La chine exportait 0,3 aujourd'hui elle importe 3,7.
    OK, la Chine a augmenté sa production, mais nettement moins que sa consommation. Je suppose que ce n'est pas par plaisir de dépenser qu'elle est devenue importatrice, non?

    parce qu'on dise que les pays producteurs ne montent pas leur production pour faire monter les prix, admettons, quoi qu'on se demande pourquoi ils ont attendus 150 ans pour s'en rendre compte !

    Mais des pays qui passent du statut d'exportateurs au statut d'importateur comme les Etats Unis il y a 30 ans, la Chine, l'Indonésie, où la Grande Bretagne, prenant de plein fouet le passage d'une source de revenus à une dépense élevée, ça me semble assez inexplicable non?

    et en ce qui concerne la Grande Bretagne, je ne crois pas que ce soit explicable par des gouvernements corrompus ou un manque de connaissance techniques ?

    donc il faut bien admettre qu'il y a un certain nombre de régions qui ne peuvent plus augmenter leur production pour des raisons géologiques, ou pas autant qu'il faudrait, et si c'est vrai pour un certain nombre de régions, ça finira bien par etre vrai pour le monde globalement non?

    et quelqu'un a-t-il un argument tres fort pour dire que ce moment est encore loin, et une estimation de la date ?

  27. #24
    Pera

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    de maniere generale, le petrole est de plus en plus profond, et donc de plus en plus cher.

    si l'OPEP multiplie demain ces prix par 5, le Royaume-Uni et la Norvege vont elles aussi multiplier leurs plate-formes et leurs exportations!

    je pense que la mondialisation (bas prix du transport, jusqu'a present) doit etre prise en compte dans ces considerations.

  28. #25
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Les compagnies chinoises vont là ou leur prix de revient est le plus bas c'est tout. Comme le font toutes les compagnies. Si pour cela elles doivent d'implanter au Nigéria c'est pas leur pb. Idem pour le RU et les USA.
    Alors bien sur, il se trouve en effet que le pétrole facilement exploitable et bon marché n'est pas répartit sur la terre en fonction de la consommation des pays concernés. Sinon il y aurait les plus grosses réserves aux USA.

  29. #26
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les compagnies chinoises vont là ou leur prix de revient est le plus bas c'est tout. Comme le font toutes les compagnies. Si pour cela elles doivent d'implanter au Nigéria c'est pas leur pb. Idem pour le RU et les USA.
    Alors bien sur, il se trouve en effet que le pétrole facilement exploitable et bon marché n'est pas répartit sur la terre en fonction de la consommation des pays concernés. Sinon il y aurait les plus grosses réserves aux USA.
    ok, donc il y a une limite locale à la quantité de pétrole peu cher exploitable. Donc il y aussi une limite globale, vu que la Terre contient un nombre fini de régions pétrolifères. Donc il y aura nécessairement un moment où le coût marginal d'extraction se mettra a augmenter. Et un moment où le renchérissement du prix fera baisser la demande, selon les lois économiques les plus élémentaires, et donc où la production mondiale plafonnera, ce qui est de toutes façons une nécessité mathématique si l'intégrale est finie.

    Vrai, ou faux ?

  30. #27
    _Ulysse_

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Vrai bien sur. Mais le débat n'est pas là, c'est d'avoir un ordre d'idée de cette limite qui est intéressant. Tu connais déjà mon point de vu sur la question.

    La bulle spéculative sur le pétrole a éclaté et le baril est retombé en dessous des 115 dollards. Cela reste chère bien sur.

    Mais bon le sujet c'est que l'AIE semble avoir volontairement caché les réserves du Vénézuela. Les chiffres sont toujours très fluctuants ... pour des raisons aussi bien techniques que politiques.

  31. #28
    GillesH38a

    Re : Réserves non conventionelles d'hydrocarbures

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Vrai bien sur. Mais le débat n'est pas là, c'est d'avoir un ordre d'idée de cette limite qui est intéressant. Tu connais déjà mon point de vu sur la question.
    euh non , je me rappelle plus quelle "ordre d'idée" tu as. Parce qu'entre 86 Mb/j actuels et des gens comme le PDG de Total qui déclare qu'il est irréaliste de dépasser 100 Mb/j, la marge n'est pas si grande, tu te situes où ? ou bien es tu plus optimiste que de Margerie ?

    La bulle spéculative sur le pétrole a éclaté et le baril est retombé en dessous des 115 dollards. Cela reste chère bien sur.
    cher ou pas , je sais pas. Mais la flambée à 145 $ n'a dure que quelques mois, les 115 $ actuels ne sont que la continuation de la montée régulière depuis 5 ans.

    En quoi l'existence d'un surplus de prix momentané de 15 à 20 % est-il en quoi que ce soit une explication de la montée à long terme (+ 20 à 30 % /an) et contredit-il la proximité de la limite géologique ???


    Mais bon le sujet c'est que l'AIE semble avoir volontairement caché les réserves du Vénézuela. Les chiffres sont toujours très fluctuants ... pour des raisons aussi bien techniques que politiques.
    les réserves supplémentaires du Venezuela sont des bruts lourds de l'Orénoque, et comme les schistes bitumineux des réserves non conventionnelles.

    Le problème de fond est de penser que ces réserves peuvent s'ajouter aux conventionnelles en augmentant d'autant la limite de production, ce qui n'est vrai que si le rapport Pmax/R est le même (c'est à dire qu'on peut evaluer la production max proportionnellement aux réserves).

    Or ce n'est pas le cas : pour les schistes bitumineux par exemple, meme si les réserves sont équivalentes à l'Arabie Saoudite, la production est moins d'un cinquième de celle-ci, et meme l'objectif d'atteindre la moitié (soit 5 Mb/j) parait tres ambitieux meme pour 2030.

    Autrement dit en ajoutant des réserves sans tenir compte du rythme de production possible, on crée un nuage de fumée. On peut aussi ajouter les hydrocarbures de Titan , malheureusement pour ceux ci le rapport Pmax/R est probablement nul .


    Si on prend juste la production conventionnelle, elle n'augmente pratiquement plus, et s'engagera dans quelques années dans une pente décroissante de - 2 ou - 3 % par an, soit environ - 2 Mb/j. /an. Ce qui veut dire que chaque année, il faudrait mettre en production + 2 Mb/j de non-conventionnels supplémentaires pour compenser la baisse, et + encore pour continuer à monter. C'est de l'arithmétique élémentaire. Alors il faut pouvoir dire de quel chapeau on va les tirer, qui va les produire, où, et où sont les investissements. Sinon, c'est pipeau.

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