Talon d'Achille du Big Bang?

[CHL]

Bonsoir!





voici une enième discussion sur le Big Bang mais je ne sais si l'on a abordé le point suivant(surement alors c'est un rappel):


dans une de mes lectures j'appris que l'incertitude et l'ignorance sur l'energie sombre et la matière noire laissaient planer des doutes sur la veracité de la theorie du Big Bang!
de plus il y a le problème de la gravitation dans l'Univers et de l'existence non demontrée experimentalement des wimps...
que pensez-vous de tout ceci dans quelle mesure est-ce vrai!
merci d'avance pour vos contributions!



cordialement!
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[Deedee81]

Salut,

dans une de mes lectures j'appris que l'incertitude et l'ignorance sur l'energie sombre et la matière noire laissaient planer des doutes sur la veracité de la theorie du Big Bang!

Je ne vois pas pourquoi. La théorie du Big Bang n'est pas basée sur la matière noire et l'énergie noire, même si avec leur découverte on a évidemment aménagé le Modèle Standard. La théorie du Big Bang est basée sur l'expansion, la nucléosynthèse, le rayonnement fossile,...

Pire encore : la matière noire et l'énergie noire sont des observations et ce sont ces résultats là qui sont pris en compte. Pas besoin de leur nature.

de plus il y a le problème de la gravitation dans l'Univers

Quel problème ?

[CHL]

Salut,



Je ne vois pas pourquoi. La théorie du Big Bang n'est pas basée sur la matière noire et l'énergie noire, même si avec leur découverte on a évidemment aménagé le Modèle Standard. La théorie du Big Bang est basée sur l'expansion, la nucléosynthèse, le rayonnement fossile,...

Pire encore : la matière noire et l'énergie noire sont des observations et ce sont ces résultats là qui sont pris en compte. Pas besoin de leur nature.



Quel problème ?

Bonsoir Deedee81!


à propos de la gravitation j'ai lu a plusieurs reprises qu'à de très grandes distances elle variait légèrement et n'etait plus une constante.
est-ce definitivement prouvé et celà pourrait-il remettre en cause le Big Bang?



pour le premier point j'ai à peine exagéré je te livre la phrase exacte d'une encyclopedie d'astronomie familliale en fiches à Big Bang:

"les modèles decrivant cette evolution (du Bing Bang) se heurtent cependant à un problème de taille:ils incluent des composantes qui n'ont
jamais été observées(ou alors tout recemment peut-etre),comme la matière et l'energie noires.or, elles ne reprenseteraient pas moins de 95% de l'Univers."
que penser de celà?




cordialement!

[JPL]

à propos de la gravitation j'ai lu a plusieurs reprises qu'à de très grandes distances elle variait légèrement et n'etait plus une constante.
est-ce definitivement prouvé et celà pourrait-il remettre en cause le Big Bang?

Cette hypothèse très hypothétique (redondance volontaire) a été soulevée mais je crois que pour le moment aucun indice ne la conforte. Si cela était avéré un jour ce serait passionnant mais je ne vois pas en quoi cela modifierait les grandes lignes de la théorie de l’expansion de l'univers puisque celle-ci ne repose pas sur la gravitation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

pour le premier point j'ai à peine exagéré je te livre la phrase exacte d'une encyclopedie d'astronomie familliale en fiches à Big Bang:
"les modèles decrivant cette evolution (du Bing Bang) se heurtent cependant à un problème de taille:ils incluent des composantes qui n'ont
jamais été observées(ou alors tout recemment peut-etre),comme la matière et l'energie noires.or, elles ne reprenseteraient pas moins de 95% de l'Univers."
que penser de celà?

Qu'en penser ? Que c'est de la mauvaise vulgarisation (comme presque toute la vulgarisation, hélas).

Comme je le disais plus haut, le modèle a d'abord été construit sur les éléments connus : expansion, nucléosynthèse, rayonnement fossile,... Et justifié par les théories connues : relativité générale, physique nucléaire, thermodynamique....

Comme tous les modèles, celui-ci est construit avec de nombreux paramètres que l'on ajuste aux observations (comme les modèles d'étoiles dont on ajuste les paramètres pour correspondre aux différentes sortes d'étoiles. Il n'y a pas de "théorie des étoiles" tout comme "théorie du big bang" n'est pas juste, c'est un modèle).

Depuis on a inclut de nombreux détails au modèle pour prendre en compte les observations : matière noire, énergie noire, formation des grandes structures,.... domaine encore en plein développement grâce aux observations de plus en plus précises, de plus en plus complètes et de plus en plus lointaines.

Mieux encore. On a maintenant à la fois suffisamment d'informations et des ordinateurs assez puissants pour faire d'excellentes simulations de la formation des grandes structures. Il s'avère que ces simulations marchent beaucoup mieux (collent mieux à ce qui est observé) quand on y ajoute matière noire et énergie noire.

De plus, l'encyclopédie dit que la matière noire et l'énergie noire n'ont jamais été observé. Hein !!!! L'auteur a fumé la moquette ? C'est justement parceque on l'observe qu'on l'a inclut au modèle !!!!

Il est donc clair que ce qu'affirme cette encyclopédie est faux. Ou plutôt, je soupçonne que c'est mal écrit. Car ce qui est vrai c'est qu'on ignore toujours la nature de la matière noire ou de l'énergie noire (ou pour parler en termes plus physiques : leur origine physique). Ca n'empêche pas d'en tenir compte !!!!!

Par exemple, s'il s'avère que la matière noire est bien une particule exotique, alors le défaut n'est pas le Modèle du Big Bang mais dans le Modèle Standard de la physique des particules !!!! Défaut peut-être déjà comblé par une de ses extensions non encore validées (comme la super symétrie par exemple).

[Amanuensis]

Comme souvent, il y a un problème de déterminant.

"LA théorie du big-bang" n'est pas une notion claire. Cela peut être "la théorie du big-bang dans l'état de raffinement actuel plus ou moins consensuel, avec tous les détails", ou "la théorie de l'évolution de l'Univers comme en expansion à partir d'un état aussi dense et aussi chaud qu'on puisse imaginer", sans détail.

Ou on pourrait dire

"UNE théorie du big-bang" pour un modèle compatible avec l'expansion et la détaillant par ajout d'hypothèses.

Vu comme cela, l'énergie sombre ou la matière sombre sont à ranger dans les "détails", et je ne vois pas trop en quoi elles peuvent amener des doutes sur la théorie du big-bang au sens réduit à "la théorie de l'évolution de l'Univers comme en expansion à partir d'un état aussi dense et aussi chaud qu'on puisse imaginer".

Bref, pour des raisons sémantiques, le sujet de la discussion n'apparaît pas bien cadré. Dans un tel cas, les oppositions apparaissant dans la discussion sont le plus souvent "fausses", au sens où chacun a raison, dans son contexte, les divergences venant des choix sur le sens des mots. Et souvent cela mène à des expressions disons exagérées, comme traitant l'interlocuteur de drogué...

[Deedee81]

Salut,

Vu comme cela, l'énergie sombre ou la matière sombre sont à ranger dans les "détails", et je ne vois pas trop en quoi elles peuvent amener des doutes sur la théorie du big-bang au sens réduit à "la théorie de l'évolution de l'Univers comme en expansion à partir d'un état aussi dense et aussi chaud qu'on puisse imaginer".

C'est très bien dit

Et ça me fait penser :

dans une de mes lectures j'appris que l'incertitude et l'ignorance sur l'energie sombre et la matière noire laissaient planer des doutes sur la veracité de la theorie du Big Bang!

Est-ce que tu pourrais donner la référence de cette lecture (nom du livre, de l'encyclopédie, de l'article et/ou un lien internet) ?

Merci,

[rik 2]

pour moi le talon d'Achille du Big-Bang était plutôt le fait que l'Univers -le temps, l'espace- ait été créé un "jour", mais cette incohérence disparaît maintenant par l'idée d'un big-crunch suivi d'un big-bang perpétuel: il n'est plus le début de l'Univers mais une singularité de celui-ci.

[noir_ecaille]

... Ou la théorie des multivers, qu'il s'agissent de multiples inflations et sous-inflations ou des branes des théories des cordes.

[Paminode]

pour moi le talon d'Achille du Big-Bang était plutôt le fait que l'Univers -le temps, l'espace- ait été créé un "jour", mais cette incohérence disparaît maintenant

Bonjour,

Pas sûr que "l'incohérence" disparaisse si vite...
Elle est simplement déplacée, ce qui ne change pas grand chose...
Quant au big crunch antérieur...

... Ou la théorie des multivers, qu'il s'agisse de multiples inflations et sous-inflations ou des branes des théories des cordes.

Idem...

il n'est plus le début de l'Univers

On peut songer au fait que l'univers ait une cause, mais un début...

[azizovsky]

Salut , pour moi , la question qui me taraude en théorie de big bang est :à un certain moment de son évolution ,l'univers était un trou noir ,comment il a continué à s'éxpensé ? ou bien je suis en retard ...?

[Deedee81]

Salut,

Salut , pour moi , la question qui me taraude en théorie de big bang est :à un certain moment de son évolution ,l'univers était un trou noir ,comment il a continué à s'éxpensé ? ou bien je suis en retard ...?

L'univers n'a jamais été un trou noir.

Un trou noir a une surface (l'horizon des événements). L'univers n'a pas de surface (de bord). L'univers visible a un horizon cosmologique mais qu'il ne faut pas confondre avec l'horizon des événements d'un trou noir. De plus, la géométrie de Schwarzschild (TN) est différente de la géométrie de Friedmann (univers).

[CHL]

Salut,



C'est très bien dit

Et ça me fait penser :



Est-ce que tu pourrais donner la référence de cette lecture (nom du livre, de l'encyclopédie, de l'article et/ou un lien internet) ?

Merci,

Bonsoir Deedee81!


c'est le coffretpassion d'une encyclopedie denommée simplement astronomie avec 96 fiches 1 quizz de 200 questions et 1 CD ROM contenant diverses choses dont des fonds d'ecran,des liens internet etc.
chaque fiche a une source ou un auteur different les dires que je t'ai rapportés viennent de la fiche 49 sur le Big Bang pour la troisième partie perspectives cosmiques.
c'est edité chez GRUND depot legal septembre 2011 peut etre juste avant de la decouverte de la matière par photo dont j'ai cru apprendre l'existence sur Science et Vie ou peut-etre sur ce forum.
ça été imprimé en Chine et prix:14,95 euros.
j'ai acheté ce coffret chez chapitre.com mais on peut le trouver peut-etre dans une edition plus recente a la maison de l'astronomie à Paris.



cordialement!

[Deedee81]

Salut,

Ah ! Je ne connais pas. Mais si d'autres ont lu cette encyclo, ils pourront peut-être donner leur avis ou des précisions.

Merci,

[wacounda]

Bonjour, j'aimerais partager le peu que je sais:
je crois que le big bang n'est pas une théorie mais un modèle qui permet de comprendre les observations actuelles
le modèle du big bang ne dit pas que l'univers a surgit du néant mais qu'autrefois il était plus chaud et plus dense c tout.
Par ailleurs je crois savoir que l'idée de singularité initiale ou d'univers ponctuel est bonne pour la poubelle, en effet les théories actuelles prédisent que la température connaitrait une valeure limite, très élevée mais finie. donc l'idée d'un univers primordial infiniment dense et chaud est de plus en plus contestée.
Je pense que toute les discussions sur "ce qui précède le big bang c'est pour les religieux, ce qui lui succède c pour les scientifiques" n'ont pas lieu d'être.
le modèle du big bang n'a ABSOLUMENT RIEN A VOIR avec la "création "

[Deedee81]

Salut,

le modèle du big bang n'a ABSOLUMENT RIEN A VOIR avec la "création "

Tout cela est bien exact. D'ailleurs, un des pères de cette théorie (ou plutôt modèle, en effet), l'abbé Lemaitre, s'était quelque peu offusqué d'entendre le Pape détourner l'usage de sa théorie ("de l'atome primitif" à l'époque) pour un usage religieux. Après un entrevue avec le Pape auquel il a fait connaitre sa position, le Pape a décidé de faire marche arrière.

[EauPure]

Salut,



L'univers n'a jamais été un trou noir.

Un trou noir a une surface (l'horizon des événements). L'univers n'a pas de surface (de bord). L'univers visible a un horizon cosmologique mais qu'il ne faut pas confondre avec l'horizon des événements d'un trou noir. De plus, la géométrie de Schwarzschild (TN) est différente de la géométrie de Friedmann (univers).

La théorie des trou noir ne dit rien sur ce qui il y sous l’horizon du trou noir alors pourquoi ne pourrait y il avoir à l'intérieur création d'espace sans bord et de temps à la place d'une singularité ponctuelle ?

[Deedee81]

Salut,

La théorie des trou noir ne dit rien sur ce qui il y sous l’horizon du trou noir

Bien sûr que si !!!! La théorie est même très claire là dessus. C'est plutôt nous qui aurions du mal d'aller voir ! Ceci dit, au moins si on ne s'approche pas trop du centre, la physique n'est localement pas si exotique que ça et on peut avoir confiance... en restant prudent. Je reviens sur le centre ci-dessous.

alors pourquoi ne pourrait y il avoir à l'intérieur création d'espace sans bord et de temps à la place d'une singularité ponctuelle ?

Il faudrait déjà donner un sens scientifique à "création d'espace" et, encore pire, "création d'espace sans bord" (même en français j'ai du mal à donner un sens à ça. "création d'espace" a un sens plutôt géométrique et local et "sans bord" est plutôt une notion globale et topologique. Cette expression fait un peu oxymoron).

Concernant la singularité, je suis d'accord qu'on ne sait pas trop ce qu'il y a exactement au centre du trou noir. Au moins pour une zone de l'ordre de quelques longueur de Planck. Aller, on va être gentil, de l'ordre de quelques nanomètres. Mais :

- Je trouve que l'univers fait plus que quelques nanomètres
- On peut spéculer à l'infini sur ce qui se passe au centre. Ca n'a absolument rien de scientifique. Il faut, si ce n'est des données expérimentales (ou d'observation), au minimum des indications théoriques. Etant entendu qu'inventer des expressions bizarres comme "créer de l'espace sans bord" ne va pas aider Il y a bien des théories comme la gravité quantique à boucles ou la théorie des cordes qui offrent une approche de ce qui pourrait se passer là. Mais, outre, le fait que ces théories ne sont pas matures ni validées, elles ne donnent aucune indication sur le fait que le centre d'un TN serait un univers ou que l'univers serait un TN.

Attention, je n'aborde pas ici le fait que certaines solutions de type trous de ver permettent de passer par le centre d'un TN et de déboucher dans un autres univers. Outre le fait que c'est totalement spéculatif et que cela pose même des problèmes (la formation d'un TN donne automatiquement un TN sans un tel "tunnel"), ça n'a rien à voir avec le fait de dire "univers = TN".

Bref, même si nous sommes tous de doux rêveurs, il ne faut pas aller trop loin

[noir_ecaille]

Par ailleurs, les trous noirs n'ont-ils pas tendance à d'évaporer ?

[rik 2]

Amha, le talon d'Achille du Big-Bang c'est qu'il est basé sur l'effet Doppler.

[JPL]

Justement non : le rougissement des galaxies lointaines n'est pas un effet Doppler bien que ça le mime. C'est une dilatation de l'espace qui entraîne une dilatation équivalente des longueurs d'onde.

[Deedee81]

Salut,

Notons que l'effet est confirmé (qu'on le considère comme un effet dû à la relativité générale et l'expansion, ou qu'on le considère comme un effet Doppler ce qui est valable à "courte" distance, comme le signale JPL. "Court", tout est relatif, au moins quelques milliards d'A.L. ). En effet, l'effet Doppler est un effet qui joue aussi sur la durée des phénomènes. Ca n'a même rien à voir avec la relativité. Si je regarde une horloge s'éloigner très vite, chaque top d'horloge mettra plus de temps pour m'atteindre. Et donc j'observerai (au sens propre, avec mes yeux et la lumière émise par l'horloge) un effet de ralentissement du temps apparent. Notons que ça n'a rien à voir avec la dilatation du temps relativiste (les deux se combinent dans l'effet Doppler relativiste).

La mesure des distances à trouver une "chandelle standard" (voir Wikipedia ) avec les supernovae de type Ia. L'intensité de la courbe de luminosité est reliée de manière précise à la durée de cette courbe. Ainsi on a un moyen précis de connaitre leur distance. Mais ça ne marche que si l'on tient compte de "l'effet Doppler" sur la durée de la courbe.

Si le rougissement était dû à un autre mécanisme, par exemple, un phénomène de type "lumière fatiguée", ce serait proprement incroyable qu'on aurait un autre mécanisme alongeant la durée des phénomènes exactement de la même manière !!!!

Et bien entendu on a aussi des confirmations indirectes (l'évolution de l'univers et des grandes structures basée sur les modèles et de mieux en mieux confirmées au cours du temps par des observations lointaines de plus en plus précises).

Donc, avant de jeter le bain (le big bang), n'oublions pas de vérifier que le bébé (la montagne d'observations et de résultats théoriques) n'est plus dans la bassine

[rik 2]

j'observerai (au sens propre, avec mes yeux et la lumière émise par l'horloge) un effet de ralentissement du temps apparent.

Non! on n'observe seulement que la fréquence perçue varie.

[Deedee81]

Non! on n'observe seulement que la fréquence perçue varie.

Non, non. Tu verras les aiguilles avancer plus doucement. C'est normal puisque l'image de ces aiguilles met de plus en plus de temps pour arriver jusqu'à toi. Et pas seulement les aiguilles. Si un humain était à coté de l'horloge qui s'éloigne, tu verrais cet humain bouger lentement, ses battements de cœur aller doucement (enfin, bon, ça c'est difficile à voir à distance , on va imaginer qu'on a remplacé son thorax par du plastique transparent), etc... Tout serait ralenti.

C'est bien une dilatation du temps (réciproque en plus) mais pas relativiste, elle est apparente car due au fait que le signal se propage à vitesse finie. Ce n'est d'ailleurs pas propre à la lumière. Si tu écoutais un homme parler tout en s'éloignant vite (expérience pas facile à faire, peut-être avec un haut parleur sur une voiture rapide, mais on ne l'entendrait pas très longtemps) : non seulement sa voix serait plus grave (effet Doppler sur la fréquence) mais il parlerait aussi plus lentement (effet Doppler sur la durée, une dilatation du temps apparente due au son cette fois) : les mots mettant de plus en plus de temps pour parvenir jusqu'à ton oreille, tout comme les crêtes des ondes sonores. C'est exactement, strictement, le même effet que l'effet Doppler. C'est l'effet Doppler.

C'est un phénomène purement classique et cinématique. C'est très banal et connu bien avant Einstein (bien qu'à cette époque ils n'étaient pas souvent confronté à cet effet : des véhicules se déplaçant à, disons, 300 km/h, ce n'était pas monnaie courante ).

La dilatation du temps relativiste est un tout autre effet qui n'est pas lié au fait que la lumière a une vitesse finie. C'est lié à l'existence d'une vitesse invariante (identique pour tout observateur) finie. Vitesse invariante qui est justement celle de la lumière (dans le vide, ce qui explique l'importance de la lumière dans la genèse de la relativité mais aussi son utilité dans l'étude de la relativité).

Il ne faut bien entendu pas confondre les deux phénomènes

[jacquolintégrateur]

Citation de Deedee81:

C'est lié à l'existence d'une vitesse invariante (identique pour tout observateur) finie. Vitesse invariante qui est justement celle de la lumière (dans le vide, ce qui explique l'importance de la lumière dans la genèse de la relativité mais aussi son utilité dans l'étude de la relativité).

Bonjour
On ne soulignera jamais assez l'importance de ce caractère invariant: c'est ce qui, en fournissant une constante physique, la même pour tous les observateurs, homogène à une vitesse, permet de doter l'espace-temps d'une métrique sans additionner des choux et des carottes!!! (des longueurs et des durées): ds²=dxⁱdx_i-c²dt².
Cordialement

[invite231234]

Non, non. Tu verras les aiguilles avancer plus doucement.

Deedee, je veux pas être méchant, mais la marche d'une horloge est une fréquence, non ?

[Deedee81]

Deedee, je veux pas être méchant, mais la marche d'une horloge est une fréquence, non ?

Et si ton horloge est déréglée et s'arrête avant que les aiguille fassent un tour ?

Sans rire :

Le mouvement des aiguilles ne sont pas une fréquence, c'est un mouvement. Mouvement guidé par la fréquence de (par exemple) les vibrations d'un cristal de quarz.

Mais soit. Même si on accepte de dire que c'est une fréquence. Dans ce cas tu peux dire ça de tout le reste : les mouvements de la personne a coté de l'horloge, les battements de son coeur, le mouvement de ses lèvres, etc.....

Et si tout ralentit, que tu appelles ça (ou rik_2) fréquence ou pas, c'est bien une dilatation du temps (apparente). Et qu'on dise "effet Doppler appliqué à la fréquence" ou "à la durée", c'est kif. Comme je disais dans le message précédent : C'est l'effet Doppler.

Ce que j'ai expliqué n'est quand même pas si chinois, non ?

[invite231234]

Et si ton horloge est déréglée et s'arrête avant que les aiguille fassent un tour ?

Sans rire :

Le mouvement des aiguilles ne sont pas une fréquence, c'est un mouvement. Mouvement guidé par la fréquence de (par exemple) les vibrations d'un cristal de quarz.

Mais soit. Même si on accepte de dire que c'est une fréquence. Dans ce cas tu peux dire ça de tout le reste : les mouvements de la personne a coté de l'horloge, les battements de son coeur, le mouvement de ses lèvres, etc.....

Et si tout ralentit, que tu appelles ça (ou rik_2) fréquence ou pas, c'est bien une dilatation du temps (apparente). Et qu'on dise "effet Doppler appliqué à la fréquence" ou "à la durée", c'est kif. Comme je disais dans le message précédent : C'est l'effet Doppler.

Ce que j'ai expliqué n'est quand même pas si chinois, non ?

On peut prendre avec dT une fraction de période, maintenant assimiler la fréquence au temps est physique mais vouloir les séparer comme le fait rik2 c'est métaphysique !

[Deedee81]

mais vouloir les séparer comme le fait rik2 c'est métaphysique !

Rik2 confirmera lui-même mais je ne crois pas qu'il veut les séparer. J'ai plutôt l'impression que mon premier message n'avait pas été assez clair/précis. C'est tout.

[invite231234]

Rik2 confirmera lui-même mais je ne crois pas qu'il veut les séparer. J'ai plutôt l'impression que mon premier message n'avait pas été assez clair/précis. C'est tout.

Connais-tu bien rik2 autrefois rik qui veut revenir à l'ancien "temps" !
Il s'imagine que les fréquences ne sont pas une mesure de temps !

Lis sa signature !