la fréquence perçue par un observateur est différente de la fréquence émise si la source et l'observateur sont en mouvement l'un par rapport à l'autre; c'est l'effet Doppler. Ce n'est pas pour autant que le temps varie chez l'émetteur.Envoyé par arxiv
Salut,
Le temps qui s'écoule chez l'émetteur tel que perçu par le récepteur est plus lent (ou plus rapide avec le blueshift). Et j'ai expliqué pourquoi. Ne te contente pas d'affirmations sans preuve s'il te plait. N'oublie pas non plus que c'est un effet relatif. Je n'ai pas dit relativiste ! Mais l'effet est relatif, tout comme pour la dilatation du temps relativiste. Même en relativité, si un objet subit une dilatation du temps : son temps propre ne varie pas. Aucune mesure locale de la part de l'objet ne permettrait de détecter la moindre variation de temps.
Il serait même totalement faux de parler de "variation du temps de l'objet" comme tu viens en effet de le faire remarquer puisque l'effet est réciproque (l'objet voit le temps de l'émetteur dilaté, aussi bien pour la dilatation apparente que pour la relativiste).
Par contre, il serait erroné de qualifier la dilatation du temps relativiste d'illusion. La dilatation du temps relativiste, bien que purement relative (c'est le récepteur qui constate une dilatation du temps de l'émetteur), est parfaitement physique dans la mesure où lors de leurs retrouvailles un décalage peut être constaté (le fameux paradoxe des jumeaux).
C'est plus délicat ici car en l'absence d'effet relativiste, la dilatation du temps apparente ne peut conduire à un paradoxe du type des jumeaux : lors de leurs retrouvailles les horloges seront toujours en accord. Lorsque le voyageur s'éloigne il y a dilatation du temps mais lorsqu'il revient il y a contraction du temps et cela se compense (c'est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas "l'explication Doppler du paradoxe des jumeaux", cela ne suffit pas à l'expliquer, il y a un ingrédient en plus en relativité). Mais j'hésiterais quand même deux fois avant de qualifier ça d'illusion car le résultat mesuré par le récepteur (signal d'horloges, images du voyageur en train de faire sa popote, etc...) est bien réel. Au pire on peut parler "d'illusion d'optique" au même sens qu'un mirage, un reflet, un jeu de miroir.
J'espère que c'est clair.
Si tu as des difficultés, essaie avec le son comme je l'ai conseillé. C'est un peu difficile à faire (il faut un véhicule rapide et un haut parleur assez puissant pour entendre le son pendant au moins une bonne dizaine de secondes). Mais le résultat est flagrant : non seulement la musique (par exemple) qui sort du haut parleur sera plus grave (effet Doppler, que tu as sûrement déjà constaté avec les sirènes d'ambulance ou le bruit du moteur des voitures qui passent sur une aire de repos d'autoroute) mais en plus la musique elle-même ira plus lentement (dilatation du temps apparente = effet Doppler appliquée à la durée).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
une onde périodique sinusoïdale progressive a pour équation:
q = a sin w(t + r/c)
sa dérivée totale par rapport au temps dq/dt est fonction de la vitesse, de même sa dérivée totale seconde:
q" + w2 q = 0
w qui est la pulsation dépend de la vitesse relative de l'émetteur et du récepteur, v = dr/dt
La fréquence f perçue par un observateur mobile par rapport à la source sera donc différente de la fréquence fo émise par la source et perçue par un observateur immobile par rapport à celle-ci.
Salut,
Oui, c'est très connu. C'est exactement ce qu'on disait plus haut. Mais où veux-tu en venir ? Quelle est ta remarque ou question ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il est très différent de dire "La fréquence f perçue par le récepteur est différente de la fréquence fo émise par la source et de dire "le temps qui s'écoule chez l'émetteur tel que perçu par le récepteur est plus lent".
L'écoulement du temps chez l'émetteur et chez le récepteur est le même; l'effet Doppler n'est absolument pas dû à une variation de temps.
On peut faire le lien, mais peu importe.
On est parfaitement d'accord sur la variation de la fréquence, il était totalement inutile de rappeler comment le constater.
Et plus haut j'ai expliqué pourquoi il y avait AUSSI une variation du temps. C'est même élémentaire.
Tu te contentes de l'affirmer gratuitement sans même dire pourquoi l'explication que j'ai donné ne te satisfait pas.
Tu sais, ce n'est pas parceque tu répètes beaucoup une affirmation fausse qu'elle va devenir vraie
Et je n'ai jamais dit que :
Par contre, l'effet Doppler (qui s'applique à la fréquence, comme tu l'a bien indiqué), s'applique aussi à la durée. Le calcul est facile. Je peux te donner un petit exercice élémentaire pour le vérifier si tu veux ? (ce sera plus convaincant que si je fais l'exercice moi-même, moi je suis déjà convaincu)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il y aurait donc une variation du temps différente suivant que l'onde est sonore ou électromagnétique!!!
Bien sûr puisque c'est une variation APPARENTE. Selon qu'il écoute ou regarde, il entend ou voit le voyageur avec un temps plus ou moins ralenti.
Ne pas oublier aussi que l'effet est relatif : celui qui voyage ne constate rien de spécial pour lui-même. Ceci est vrai aussi avec la dilatation du temps relativiste sauf que cette fois l'effet n'est pas apparent. Et dans la dilatation du temps relativiste tu as aussi une diminution de la fréquence (qui s'ajoute à l'effet Doppler) !!!! Autre différence importante : avec l'effet Doppler tu peux avoir une contraction du temps (blueshift) lorsque le voyageur revient, avec la relativité c'est toujours une dilatation.
D'ailleurs, même en relativité, dire "le temps du voyageur ralentit" est sacrément abusif. Il vaut mieux dire "pour celui à la maison le temps du voyageur ralentit et pour le voyageur c'est le temps de celui qui est à la maison qui ralentit". Cette fois cette affirmation est juste et vraie à la fois pour la dilatation apparente et pour la dilatation relativiste.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben oui, c'est ça! le temps est différent si on entend ou si on regarde un corps mobile.
Faut pas mélanger un effet doppler où l'onde est portée par un milieu et une onde électromagnétique où ce n'est pas le cas.
Oui, tu as raison! L'un s'appelle l'effet Doppler et l'autre l'effet Doppler-Fizeau.
Les mesures actuelles que nous pouvons faire sur l'écoulement du "temps propre" ne permettent pas dire que cet "écoulement" reste constant.
Peut être existe t-il une autre façon de constater la non constance du temps dans un référentiel donné:
Pour mesurer et calculer une distance il faut qu'il nous apparaisse, dans un espace donné, simultanément 2 points séparés entre eux.
Le temps ne nous étant pas accessible directement, nous sommes donc obligés d'employer des subterfuges pour pouvoir le quantifier.
Pour ce faire nous utilisons la notion de mouvement qui nous sert à calculer, au final, une durée.
Le mouvement est une succession d'états consécutifs.
La durée est déterminée par une loi mathématique arbitraire qui intègre la notion de distance et la notion de mouvement.
Pour mesurer et calculer une durée il faut qu'il apparaissent, dans un espace donnée, successivement 2 états différents.
Nous ne pouvons mesurer le temps que s'il y a un changement entre 2 états ( s'il n'y avait de changement, il s'agirait toujours du même état).
J'avais 20 ans, j'ai 40 ans.
La différence entre ces deux états successifs donne une appréciation du temps sans qu'il y est eu besoin de se référer à la distance spatiale entre 2 points. Donc le temps n'est pas que le mouvement entre 2 points dans l'espace. Il est en premier lieu, la constatation du changement qu'il y a entre 2 états.
A quoi est lié ce changement entre 2 états?
A un mécanisme assez simple : l'impermanence .
Le fait que, dans notre univers, aucun état ne soit permanent permet à la succession d'exister et donc au temps d'apparaitre.
Si nous disons , hypothétiquement, que cette impermanence a un cycle de répétitions constant cela pose un problème.
Comment serait-il possible que dans notre univers qu' un changement d'états puisse se reproduire de façon complétement similaire ?
La direction de la flêche du temps ne le permet pas ( car cela signifierait que le changement entre 2 d'états serait dans une boucle temporelle qui le ferait revenir au temps initiale)
Le temps est lié à l'espace . L'espace n'est pas un milieu homogéne. ( Si c'était le cas nous n'aurions aucun moyen de distinguer une quelconque différenciation ). Donc il y a seulement une "impression" de répétition compléte d' un changements d'états .L''espace lui même n'étant pas homogéne, il n'y a possiblité de répétition dans un espace qui serait exactement le même ( si c'était le cas il n'y aurait pas de possibilité de changement d'état de quoi que ce soit).
Le temps et l'espace sont impermanent et donc changeant de par leur nature.
L' impression que le "temps propre" reste constant et invariant dans un même référentiel est seulement due à notre perception qui n'est qu'incompléte.
Tout on plus nous pouvons dire qu'arbitrairement nous tentons hypothétiquement de figer l'écoulement du "temps propre" ceci à fin de facilité nos observations et les calculs qui en découlent (idem pour l'espace).
Ben si. Allez voir la définition de la seconde, et vous comprendrez peut-être.
Maintenant, vous êtes libre de vous inventer ce que voulez comme définition de la mesure du temps, mais si vous n'utilisez pas la définition de la seconde, vous allez rater votre avion. Et vous aurez beau expliquer au guichet que "sa perception du temps est incomplète", il ne vous remboursera pas le ticket.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 11h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je n'ai que le niveau profane et touriste en physique mais je crois que le temps propre varie mais seulement de façon infinitesimale selon l'altitude de l'observateur(gratte ciel par exemple avec peut-etre une pesanteur legerement differente et t comme transformée de Lorentz) de plus la seconde des horloges atomiques n'est sure que jusqu'à 10^-14 decimales et pour finir le temps est defini aussi je crois par rapport à la rotation de la terre qui ralentit de façon aussi infinitesimale.peut-etre que le temps du point de vue de l'observateur propre en depit de tout celà ne varie pas car il est à un instant t dans un seul referentiel espace temps et qu'il varie du point de vue d'un second obervateur.il en est peut-etre ainsi comme pour la relativité galiléenne et son experience du navire vu de la cote avec la trajectoire soit droite soit courbe de la pierre lachée du haut d'un mat ceci etant transposé au temps?veuillez me pardonner pour mon niveau ne me descendez pas en flamme!
cordialement!
Vous parlez de la comparaison de temps propres à des altitudes différentes.
La seconde est définie de manière unique : allez voir la définition, et vous vérifierez que nulle part l'altitude y est indiquée. La seconde à une définition unique dans le système international (SI), parce que c'est l'unité de temps propre. Au sens de la mesure en secondes, le temps propre se "mesure", se "perçoit" le long des trajectoires d'une manière identique. Nul besoin de savoir les propriétés de la trajectoire pour mesurer une durée le long de cette trajectoire en secondes SI.
Ce qui ne veut pas dire que les temps propres de deux trajectoires distinctes soient synchronisables. Ce qui "varie" avec l'altitude est l'erreur faite due à l'impossibilité de synchroniser en gardant des deux côtés la seconde telle que définie.
Je vois bien que la nuance, l'apparente contradiction, entre "le temps propre, propre à une trajectoire, est défini de manière unique pour toute trajectoire, et son unité, la seconde SI, est universelle" et "on ne peut pas synchroniser en général les temps propres de trajectoires distinctes" (= le paradoxe des jumeaux) est difficile, est un obstacle dur à passer pour nombre de personnes. Mais selon ma manière de voir, faut passer par la résolution de la difficulté pour comprendre les théories de la relativité...
Ce qui suit sont des commentaires de détail ou des répétitions.
Pas pesanteur, mais potentiel de pesanteur. (Là encore je ne sais pas pourquoi, mais l'erreur est répétée continuellement...)(gratte ciel par exemple avec peut-etre une pesanteur legerement differente
Certes, mais cette approximation ne dépend pas de l'altitude, et plus généralement ne dépend ni de l'endroit où est l'horloge, ni de l'âge de l'Univers quand on lit l'horloge, ni de la vitesse instantanée de l'horloge par rapport à un quelconque référentiel. C'est "le principe de relativité".la seconde des horloges atomiques n'est sure que jusqu'à 10^-14 decimales
Il y a des temps (=datation) définis qui prennent la rotation de la Terre en compte (UTC par exemple) et d'autres non (le TAI par exemple).et pour finir le temps est defini aussi je crois par rapport à la rotation de la terre
Le TAI est défini comme le temps propre en secondes SI à l'altitude 0. Une horloge atomique à une autre altitude bat la seconde SI pour sa trajectoire, mais dérive par rapport au TAI. Ou encore, la seconde que bat cette dernière horloge est à la fois la seconde SI pour elle-même, et différente de la seconde du TAI. Cela parce que le TAI est utilisé indépendamment de l'altitude, c'est un "temps-coordonnées" dont la seconde ne coïncide avec la seconde SI (de temps propre) seulement pour les objets immobiles à l'altitude 0.
(Ce qu'on appelle "dilatation du temps", concept qui me semble de plus en plus mal adapté et dont j'évite volontairement l'usage, est en général la dérive d'un temps propre par rapport à un temps-coordonnée... Comprendre les concepts de temps propre et de temps coordonnée me semble bien plus important que la notion de "dilatation du temps".)
Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 12h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout à fait d'accord . Même principe pour le mètre :Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde. Voir le lien suivant:http://www.bipm.org/fr/si/base_units/metre.html
Avec ce paradoxe que le métre s'appuie en plus sur une étrange pré-supposition : la vitesse de la lumière serait constante ??????
Non, comme déjà dit (et redit), par définition du temps propre.
Parcours Etranges
Ce n'est pas une pré supposition mais un constat expérimental, au départ.
a+
Parcours Etranges
Salut,
Qui sera révisé si d'aventure il s'avérait que ce n'est pas suffisant pour la précision des mesures atteintes. Le BPM révise régulièrement ses définitions (définitions des étalons, protocoles de mesures et des conditions d'usage, protocoles des étalons secondaires, etc... Je conseille l'article de L'Encyclopedia Universalis sur la métrologie qui est vraiment excellent et fort complet, accès payant sur le net)
La vitesse de la lumière a plusieurs avantages : la facilité d'usage (pour atteindre avec un matériel abordable de grandes précisions), la répétabilité sans devoir se balader avec des étalons matériels (on préfère les étalons basés sur des lois physiques, beaucoup de travail existe actuellement pour la définition de l'unité de masse), de solides fondations théoriques bien validées (on peut aisément démontrer qu'à moins d'être confronté à une bizarrerie comme un espace non continu que, au moins localement, même si c n'est pas tout à fait invariant alors il existe une vitesse proche c' invariante. Enfin, aisément oui, mais ça nécessite quand même de pisser pas mal de ligne si on le fait de manière rigoureuse),....
Si ça s'avère insuffisant on reviendra peut-être à un truc comme une longueur d'onde précise mesurée avec un condensat etc...
C'est bizarre, il me semblait l'avoir déjà expliqué à 4M, je me trompe de contributeur peut-être.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour la lumière c'est different s'il n'y avait pas cette super constante nous serions en enfer en effet si c depassait sa vitesse limite il y aurait violation du principe de causalité par exemple une balle de tennis reviendrait avant d'avoir été frappée c'est d'après moi l'epine dorsale qui soutient toute la baraque de la physique et sa constance depend du premier principe de la relativité restreinte et de l'experience Morley-Michelson sa valeur maxi est atteinte dans le vide et est inferieure dans d'autres milieux traversés on l'avait je crois determinée il y a deux ou trois siècles(Euler je crois butte Montmartre avec roue crantée)?
il y a peut etre une hypothèse presque de science fiction ou elle est depassée je crois c'est celle d'un triangle courbée par l'espace temps(livre de vulgarisation lu il y a longtemps)!
cordialement!
Non. Des équations de Maxwell. (Einstein lui-même a fait la correction dans son second article !) Si on accepte à la fois les équations de Maxwell et le principe de relativité, alors comme les équations de Maxwell impliquent l'indépendance de la vitesse de la lumière par rapport au référentiel choisi, les équations de Maxwell ne peuvent respecter le principe de relativité que si changer de référentiel ne change pas la vitesse de la lumière dans le vide...
Si on découvrait des problèmes avec la constance de la vitesse de propagation des ondes électro-magnétiques dans le vide, ce pourrait être les équations de Maxwell qui seraient à modifier !
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Re!
Je crois que dans l'hypothèse quasi de science fiction de vitesse supralumique il faut que la lumière ou un vaisseau spatiale du futur suivent les cotes d'un triangle qui du fait de la courbure de l'espace temps possede un total de trois angles qui font moins de 180° est-ce possible?
autre chose la première mesure presque exacte de la vitesse de la lumière a été realisée en regardant les eclipses des quatre satellites connus alors de Jupiter et dans cette experience je crois que c'est effectivement Euler qui l'a menée à bien?
@+
Roemer, 1676, 304 000 km /s, ou Cassini, selon...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 14h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Citation de CHL:
BonjourJe crois que dans l'hypothèse quasi de science fiction de vitesse supralumique il faut que la lumière ou un vaisseau spatiale du futur suivent les cotes d'un triangle qui du fait de la courbure de l'espace temps possede un total de trois angles qui font moins de 180° est-ce possible?
Il suffit que la courbure soit négative mais ça ne changerait rien en ce qui concerne la vitesse de la lumière!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Et pourquoi prendre une vitesse maximum constatée ,qui comme tu le dis peut varier en fonction du milieu, comme constante????l
De plus la mesure qui sera effectuée sera de toute façon vouée à une erreur de mesure ( que , à ma connaissance personne ne sait estimer)et donc d'interprétation.
Puisque que comme nous le savons, l'univers à mesurer n'est pas un milieu homogéne et constant.
Tout a fait d'accord avec toi. Pour définir la seconde il faut immerger l'horloge dans une enceinte à O K (soit -273°C), ce qui permet de "figer", en quelque sorte, l'écoulement irrégulier du temps. Cette gymnastique de mesure doit quand même avoir des conséquences, non négligeables, sur notre interprétation du temps et de son écoulement irrégulier dans un référentiel fixe??
Je colporte des légendes, là. Ce site donne le détail, et ce n'est pas simple : http://oncle.dom.pagesperso-orange.f...c/mesure_c.htm
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Confusion entre définition et mesure. Et 0 K n'est pas accessible.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.
Il en résulte que la fréquence de la transition hyperfine de l'état fondamental de l'atome de césium est égale à 9 192 631 770 hertz exactement, (hfs Cs) = 9 192 631 770 Hz.
Lors de sa session de 1997, le Comité international a confirmé que :
Cette définition se réfère à un atome de césium au repos, à une température de 0 K.
Cette note a pour objet de préciser que la définition de la seconde du SI est fondée sur un atome de césium non perturbé par le rayonnement du corps noir, c'est-à-dire dans un environnement maintenu à une température thermodynamique de 0 K. Les fréquences de tous les étalons primaires de fréquence doivent donc être corrigées pour tenir compte du décalage dû au rayonnement ambiant, comme l'a précisé le Comité consultatif du temps et des fréquences en 1999.
Voir lien:http://www.bipm.org/fr/si/si_brochur...-1/second.html
Oui, c'est bien la définition. Cela ne parle pas de mesure faite à 0 K, comme immerger une horloge. Au contraire...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2012 à 15h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
