Multivers

[Argon39]

Bonjour,je voudrais savoir si on pourra prouvé que la théorie du multivers est vrai un jour
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[invitedaba4692]

Bonjour,je voudrais savoir si on pourra prouvé que la théorie du multivers est vrai un jour

Le Multivers: une escuse pour une mauvaise theorie.

[JPL]

C'est un peu à l'emporte-pièce !

[Deedee81]

Salut,

je voudrais savoir si on pourra prouvé que la théorie du multivers est vrai un jour

Je ne peux pas vraiment parier sur l'avenir (ma soeur a cassé la boule de cristal). Mais je suppose que cela dépend des types de multivers (il existe des dizaines de "théories" invoquant toutes sortes de multivers. Je mets des guillemets car il s'agit souvent plus de spéculation qu'autre chose).

Deux cas me semble difficile à prouver :
- les multivers du style Everett-DeWitt. A chaque mesure quantique, l'univers se divise en autant de versions qu'il y a de résultats possibles pour la mesure. Par essence, c'est non réfutable car c'est une interprétation construite de manière à expliquer la mécanique quantique et ses résultats expérimentaux, ce qui est commun à toutes les interprétations. Il est donc impossible de différentier des interprétations par l'expérience (à quelques petites exceptions près : soit liée au domaine de validité, soit parce qu'une interprétation modifie la théorie, c'est le cas de l'interprétation avec réduction physique).
- Les univers déconnectés, sans aucune relation causale. Dans ce cas, comment pourrais-t-on prouver l'existence de ces autres univers ? (une telle preuve expérimentale serait une relation causale !)

Cela n'exclut pas des preuves expérimentales (ou théoriques à partir de théories validées expérimentalement par ailleurs) dans le cas d'autres types de multivers. Des multivers bulles type Linde par exemple si un jour on arrive à voir ce qui se passe autour du point t = zéro de notre univers (par exemple par une astronomie neutrino ou une astronomie à ondes gravitationnelles). Mais même si c'est possible, même si on y a arrive, j'ai bien peur que ce ne soit avant un sacré bout de temps (on peine à détecter ces foutue ondes gravitationnelles, même celles produites par des collisions violentes d'étoiles à neutrons ou de trous noirs, alors un rayonnement gravitationnel fossile des millions de fois plus faibles..... galère !)

Ce sera pour nos arrières-petits enfants.

[A voir en vidéo sur Futura]

[rik 2]

Bonjour, je voudrais savoir si on pourra prouver que la théorie du multivers est vraie un jour

D'après JPL "dire qu'une théorie est vraie, ça n'a aucun sens".
Les théories du multivers sont des thèses métaphysiques, on ne pourra donc jamais les prouver scientifiquement.

[JPL]

Je n'en suis pas l'auteur, c'est une vision des choses répandue.

[rik 2]

Je m'en doute, mais tu l'as énoncé comme une assertion qui n'admet pas de discussion et je l'entends comme si la science n'avait rien à voir avec la vérité. Cette question de la science et de la vérité est complexe et on ne peut la balayer d'un revers de main, amha. Peut-être faudra-t-il que l'on en parle plus profondément ?

[invite6754323456711]

Peut-être faudra-t-il que l'on en parle plus profondément ?

Cela a déjà, à mainte reprise, été débattu sur FS en long, en large et en travers tout comme la RR. Pourquoi vouloir toujours ressasser les mêmes questions ?

Patrick

[Paminode]

Pourquoi vouloir toujours ressasser les mêmes questions ?

... et les mêmes réponses.
Je hasarde une fois de plus l'idée que les multivers ont du succès en tant que "réponse" (?) au principe anthropique fort.

[Argon39]

Ah ok,merci monsieur le modérateur pour cette réponse détaillé,et désolé de vous répondre si tard.
C'est intéressant ce que vous dites,dommage que ça soit peut être nos petit enfant qui verront peut être ça...

[Argon39]

Et merci encore à toutes les personne qui m'ont répondu. Mais c'est quoi vraiment la différence entre la physique et la métaphysique?

[noir_ecaille]

La métaphysique tient presqu'autant de la croyance que les religions

Pragmatiquement ce sont des spéculations sur ce qu'il y aurait peut-être "autour" ou "ailleurs" que dans l'univers -- au moins la parie qui nous est observable. Des idées pour la plupart invérifiables même si parfois très bien construites mathématiquement.

[rik 2]

N'étant pas spécialiste je me contenterais de donner la définition de l'encyclopedia universalis: "À la physique, qui étudie la nature, on oppose souvent la métaphysique. Celle-ci est définie soit comme la science des réalités qui ne tombent pas sous le sens, des êtres immatériels et invisibles (ainsi l'âme et Dieu), soit comme la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, par opposition aux apparences qu'elles présentent. Dans les deux cas, la métaphysique porte sur ce qui est au-delà de la nature, de la ϕ́υσις, ou, si l'on préfère, du monde tel qu'il nous est donné, et tel que les sciences positives le conçoivent et l'étudient."
Cordialement,
rik

[Argon39]

Merci à vous deux,Rik et noir-ecaille. J'ai compris la différence mais si la physique étudie la nature et que la "nature visible" (univers visible) est limité lui aussi ça veut dire que nos connaissance en physique sont limité aussi .

[Deedee81]

Salut,

Merci à vous deux,Rik et noir-ecaille. J'ai compris la différence mais si la physique étudie la nature et que la "nature visible" (univers visible) est limité lui aussi ça veut dire que nos connaissance en physique sont limité aussi .

Tout à fait. La physique (et la science en général) n'a pas la prétention de pouvoir tout expliquer. Sans même parler des phénomènes qu'il nous reste encore à comprendre.

Attention tout de même, il faut prendre le mot "visible" dans un sens très large, pas seulement visible avec la lumière ou les yeux, mais qui peut être détecté, mesuré,... par toute méthode directe ou indirecte (un exemple typique ce sont les ondes gravitationnelles : évidemment invisibles, ce n'est pas de la lumière, dont on n'a pas encore de détection directe mais pour lesquelles la détection indirecte via les pulsars binaires donne une grande assurance qu'elles existent bien et sont bien décrites par la relativité générale).

Les modélisations physiques (par exemple les modèles d'univers) peuvent aussi s'étendre à des parties "non visibles", mais c'est aussi par soucis de simplicité. On sait très bien que loin de l'univers observable, l'univers est peut être très différent. Mais quelle importance si cela ne peut pas être observé ? Alors autant choisir le modèle le plus simple parmi tous les modèles pouvant s'appliquer à la partie visible. La physique est très pragmatique. On peut aussi considérer que même s'il n'y a pas d'observation directe ou indirecte mais un lien à travers la modélisation physique, avec des théories par ailleurs validées, cela donne un certain degré de plausibilité (à prendre avec précaution), comme le principe cosmologique. La plus parts des formes théoriques de multivers rentrent dans ce cadre : tenter de mieux comprendre ce qu'on voit en utilisant des modèles "plus larges".

Donc, tout ce qui ne peut être mesuré, détecté, même par des effets indirects, et qui n'a pas de lien avec ce qu'on connait à travers la modélisation théorique, échappe à la science.

Avis strictement personnel : en tant qu'esprit rationnel, cartésien (et athée), si "quelque chose" existe mais n'a aucune influence sur le reste (sinon on pourrait le détecter) et ne peut être décrit par extension de nos modèles théoriques, comment parler de son existence ? Et quel intérêt ? Mais ça c'est personnel. C'est la règle sur Futura, mais le monde ne se limite pas à moi et à Futura Il y a aussi ceux qui aiment la métaphysique, la philosophie, la science-fiction ou la philatélie (enfin, bon, les timbres, ça, ça existe , je rigole mais j'en ait fait étant gamin).

[Paminode]

si "quelque chose" existe mais n'a aucune influence sur le reste (sinon on pourrait le détecter) et ne peut être décrit par extension de nos modèles théoriques, comment parler de son existence ? Et quel intérêt ? Mais ça c'est personnel. C'est la règle sur Futura, .

Hum...
Il me semble que cette règle est continûment bafouée sur Futura dans le département "exobiologie"...
Mais c'est personnel .

[Deedee81]

Hum...
Il me semble que cette règle est continûment bafouée sur Futura dans le département "exobiologie"...
Mais c'est personnel .

Pas seulement dans ce forum. On s'autorise "un peu de liberté" dans certains forum (ici, forum ludique,...) tant que ça ne va pas trop loin (ce qui est subjectif , d'ailleurs ça dépend des modérateurs).

[JPL]

Il faut préciser que certaines hypothèses théoriques invérifiables actuellement peuvent éventuellement devenir vérifiables (ne serait-ce que de façon indirecte) dans un futur plus ou moins éloigné. C'est le cas des hypothèses sur la présence de la vie sur d'autres planètes et des formes qu'elle pourrait adopter. De même il n'est pas exclu que certaines formes de multivers imaginées puissent imposer quelques traces dans ce que nous définissons comme notre univers. Donc ces spéculations ne sont pas totalement inutiles.

[Deedee81]

Il faut préciser que certaines hypothèses théoriques invérifiables actuellement peuvent éventuellement devenir vérifiables

J'oubliais ce cas important.

Je parle souvent de "spéculations fondées" (sur..... des indices expérimentaux, théoriques, etc.)

[noir_ecaille]

Quelqu'un (j'ai oublié le pseudo) avait mentionné sur les forums que certaines théories des cordes avaient pu être soumises à vérification avec les dernières avancées. Quelqu'un en saurait plus ?

[Paminode]

Il faut préciser que certaines hypothèses théoriques invérifiables actuellement peuvent éventuellement devenir vérifiables (ne serait-ce que de façon indirecte) dans un futur plus ou moins éloigné. C'est le cas des hypothèses sur la présence de la vie sur d'autres planètes et des formes qu'elle pourrait adopter.

Certes, mais je faisais allusion au fait que ces discussions débordent très vite de ce cadre biologique pour aborder les prouesses mentales de ces hypothétiques formes de vie et la nature hautement technologique de leurs supposées "civilisations".
Mais je suis là très HS.

[Deedee81]

Salut,

Mais je suis là très HS.

Pas vraiment car les discussions sur les multivers ont aussi cette tendance. On peut partir de théories plutôt bien fondées (Everett, Linde, cordes, boucles, ...) et vite dériver dans la S.F. Le tout est d'indiquer les limites et de les expliquer (je ne parle pas de limite pour la modération mais des limites à caractère scientifique). Les problèmes viennent surtout lorsque des idées complètements, disons, farfelues sont présentées comme des certitudes et que l'auteur refuse de l'admettre (là il s'agit de modération ).

C'est donc toujours bien de le rappeler.

[rik 2]

On peut partir de théories plutôt bien fondées (Everett, Linde, cordes, boucles, ...) et vite dériver dans la S.F.

N'est-ce pas Popper qui disait que dans les périodes de crise la physique faisait appel à la philosophie, voire à la métaphysique, pour résoudre les énigmes qui se posaient?

[Deedee81]

Salut,

N'est-ce pas Popper qui disait que dans les périodes de crise la physique faisait appel à la philosophie, voire à la métaphysique, pour résoudre les énigmes qui se posaient?

Je n'ai pas lu Popper. Je ne sais pas. Mais l'affirmation me semble un peu étonnante. J'aurais plutôt eut tendance à dire que les changements de paradigmes entraînent forcément des réflexions philosophiques (ou métaphysiques). Mais de là à dire qu'on y cherche les solutions.... hummmm, il y a un (très grand) pas que je ne franchirai pas (enfin, je ne doute pas que ce soit le cas de certains, évidemment ).

[rik 2]

Je disais ça car cette histoire de multivers -des univers extérieurs au notre- est, de fait, métaphysique: comment vérifier l'existence de quelque chose qui n'existe pas dans notre univers, donc qui n'existe pas pour nous. Il s'agit donc bien de solutions métaphysiques, donc non scientifiques, amha.

[invite23876543123]

Je disais ça car cette histoire de multivers -des univers extérieurs au notre- est, de fait, métaphysique: comment vérifier l'existence de quelque chose qui n'existe pas dans notre univers, donc qui n'existe pas pour nous. Il s'agit donc bien de solutions métaphysiques, donc non scientifiques, amha.

C'est faux tout ce qui existe c'est l'Univers observable quand à savoir ce qu'il y a au delà c'est une gageure on ne sait pas si notre Univers est fini ou bien on ne saura jamais s'il est infini !

Personnellement moi je pense que l'on créé des univers parallèles à cause de nos expériences quantiques ... bon allez je dance !

[JPL]

Non, tu oublies la théorie des univers-bulles de Linde. Voir ce qu'il en dit ici : http://www.larecherche.fr/savoirs/en...-10-2006-78651

[noir_ecaille]

Je disais ça car cette histoire de multivers -des univers extérieurs au notre- est, de fait, métaphysique: comment vérifier l'existence de quelque chose qui n'existe pas dans notre univers, donc qui n'existe pas pour nous. Il s'agit donc bien de solutions métaphysiques, donc non scientifiques, amha.

Le problème de ces modèles vient de la réfutabilité -- ce dont ils manquent cruellement pour vérification/validation.

[Deedee81]

Salut,

Le problème de ces modèles vient de la réfutabilité -- ce dont ils manquent cruellement pour vérification/validation.

Je suis tout à fait d'accord. Il y a une différence entre "non réfutable" (ce qui est ennuyant) et "métaphysique". On en avait discuté plus haut.

[rik 2]

C'est faux tout ce qui existe c'est l'Univers observable quant à savoir ce qu'il y a au delà c'est une gageure...

L'Univers -observable ou non- est tout ce qui existe, et réciproquement.