Bonjour,
il y a quelques questions qui m'ai passé a l'esprit,
j'aimerais pouvoir en discuté ...
L'atome serait t'il une galaxie ?
il y a quelques similitudes , electron = etoile et planettes formant la galaxie,
noyau = centre de la galaxie ect ...
l'univers serait donc une sorte de molecule?
Il y a à mon sens deux éléments déterminants qui rendent ce genre de comparaisons physiquement non pertinentes : l'effet d'échelle et l'existence de constantes fondamentales.Envoyé par Afild
L'effet d'échelle c'est le fait que de nombreux phénomènes dépendent de rapports de puissances d'une dimension. Par exemple : un dirigeable de dimension L a une masse qui augmente avec la masse de l'enveloppe (en L2) et un pouvoir ascensionnel qui augmente avec son volume (en L3). L'efficacité du dispositif (sa propension à supporter sa propre charge) dépend du ratio des deux, elle est en L3/L2 donc en L : il ne peut y avoir de dirigeable de dimension arbitrairement petite, il faut une "certaine taille" pour que ça marche. Un insecte supporte son poids grâce à un squelette externe, donc surfacique (en L2) et une masse proportionnelle à son volume (L3) : il ne peut y avoir d'insecte de dimension arbitrairement grande, ce qui se constate dans la Nature. Avec un peu d'imagination, on comprend que ces ratios dimensionnés sont impliqués dans à peu près tous les phénomènes physiques. On ne peut donc généralement pas changer les dimensions d'un objet sans changer la physique des phénomènes qui s'y déroulent.
L'existence de constante fondamentale de valeur déterminée, dont la constante de Planck, fait que certains effets, indexés sur la valeur de cette constante et qui ont une réalité à petite échelle sont totalement insignifiants à une échelle simplement millimétrique, a fortiori à l'échelle d'une galaxie. Une galaxie ne peut donc pas être comprise comme un "atome" dont les "électrons" seraient les étoiles et le bulbe le "noyau", car l'atome est tout entier dominé par des effets quantiques qui sont absents à grande échelle.
Dernière modification par Gilgamesh ; 20/10/2014 à 14h47.
Parcours Etranges
D'ailleurs la comparaison a plutôt été faite avec les systèmes planétaires tels que le système solaire, avec des petits corps en orbite autour d'un gros, mais, à part quelques ressemblances superficielles, ça ne marche pas non plus. Il y a trop de différences pour que ce soit pertinent.
D'abord l'idée d'orbite des électrons autour du noyaux est une image commode mais on parle plutôt de “nuage électronique“.
Alors que le soleil est un objet unique, le noyau atomique est composite, protons et neutrons, et de multiples caractéristiques de l'atome dépendent du nombre de ceux-ci.
Quant aux planètes, leur nombre, leurs tailles et leurs orbites peuvent être en quelconques (dans certaines limites), tandis que les électrons sont d'un type unique et ils sont disposées sur des couches électroniques bien définies en fonction du nombre de protons du noyau.
Et je passe sur de multiples autres différences majeures. Voir Atome.
Nico
Bonjour,
La réflexion faite par Afild est d'actualité, car dernièrement un physicien vient d'éditer aux éditions du Menhir un livre qui s'intitule: #### supprimé ; publicité. L'auteur de ce livre raconte comment en s’interrogeant sur le sens physique et philosophique des similitudes entre le système solaire et l’atome ainsi qu’entre la loi de la gravitation et la loi de l’électricité, il est parvenu à saisir la véritable nature du temps et montrer par la suite que l'atome est un modèle réduit du système solaire.Voila la présentation du livre:
"Un ouvrage qui s'adresse aux profanes comme aux experts, dans lequel l'auteur a su faire preuve de pédagogie pour expliquer sa théorie, dans laquelle il tente de réconcilier les lois fondamentales qui régissent le monde de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand. En s'appuyant sur un modèle dans lequel il démontre que des changements d'échelle peuvent concilier physique des particules et astrophysique, il s'applique à nous expliquer qu'une nouvelle théorie de la physique pourrait bien s'appliquer tant aux particules subatomiques qu'aux systèmes stellaires, tout en conciliant physique quantique, forces fondamentales et lois de la relativité : l'atome ne constituerait finalement qu'un modèle réduit des systèmes solaires régis par les lois de la physique classique."
C'est de l'ordre de la "théorie personnelle",
cela ne vaut rien (avis personnel),
et ce forum n'est pas le lieu pour en discuter (avis de modérateur).
Parcours Etranges
Oui enfin ce "physicien" n'a jamais rien publié dans un journal scientifique visiblement car son nom ne donne aucun résultat dans google scholar. Et un livre n'est pas forcément une référence crédible car il n'y a pas de processus de review et l'auteur peut raconter ce qui lui chante. Et pour finir, votre pseudo ressemble quand même étonnamment au prénom de ce "physicien"... ça a comme un petit air d'auto-pub...
edit : ah bah le temps de faire chauffer google et je me fais griller la politesse par Gilgamesh
Si je comprends bien, raido, tu fais le tour des discussions où tu pourrais faire la promo de ce (ton?) bouquin.
Si tu as lu la charte tu sais que les théories personnelles n'ont pas droit de cité sur ce forum, en particulier celles concoctées par un physicien autoproclamé qui édite ses livres dans une obscure maison d'édition sans comité de lecture compétent. Combien de tomes son prévus ?
Là où tu fais très fort : « … en conciliant physique quantique, forces fondamentales et lois de la relativité : l'atome ne constituerait finalement qu'un modèle réduit des systèmes solaires régis par les lois de la physique classique. » Non seulement cette idée n'a rien de nouveau mais elle a déjà été réfutée depuis belle lurette. Avant de vouloir réconcilier quoi que ce soit il faudrait se mettre un peu au courant de l'état actuel du savoir.
Il faut donc arrêter de troller ce forum.
Nico
Si on interprète l'atome de manière "classique", c'est à dire comme notre bon sens nous le dirait alors oui, il serait possible de trouver des corrélations entre un atome et une galaxie (ou un système solaire). Si on remonte un siècle en arrière, c’était d'ailleurs la pensée commune lorsque le physicien Rutherford propose un modèle de l'atome (suite à la découverte du noyau en 1911) pour lequel les electrons "tournent" autour du noyau contenant 99% de la masse de l'atome...tout comme le Soleil avec les planètes ! Cela rend la vision atomique simple, compréhensible et intuitive. Pas étonnant que la communauté scientifique en fut séduite ! Les atomes sont comme un système solaire miniature...Quelle belle analogie ! Les analogies sont souvent utilisées pour relier les théories entre elles : rapprocher les choses pour mieux les comprendre. Cela fais de l'analogie un outil très puissant et qui marche dans le cas de la physique dite.....classique ! Car non cette vision n'est plus valable au niveau quantique ! Et c'est là que les embrouilles commencent...
En effet si l'atome fonctionnait comme un système solaire, cela voudrait dire que l’électron tourne sur une orbite précise et définie. Or puisque l’électron est de charge opposée au proton, donc ils s'attirent et donc l’électron qui tourne gentiment sur son orbite va finir par tomber sur le proton, l'atome s'effondre et pire encore, toute forme de matière serait inexistante...si l'atome se comportait comme un système solaire ! Donc cette vision n'est pas valable malgré sa beauté.
A l'heure actuelle, l'atome est considéré comme une somme de probabilités, de vecteurs d’états, l'électron sautent d'orbites en orbites, il est impossible de connaitre la vitesse et la position de n'importe quelle particule à la fois, ce qui est tout à fait possible pour un planète et heureusement d'ailleurs ( l'astronomie s'en verrait grandement bouleversée autrement !), bref, on rentre dans le domaine quantique !
Donc pas de corrélations entre atomes et galaxies, désolé ! ^^
"La véritable connaissance consiste à mesurer l’étendue de son ignorance" (Confucius)
Si l'atome a pu être comparé en première approximation à un système planétaire, par contre l'analogie avec une galaxie est plutôt capillotractée. Une galaxie n'a pas de corps central concentrant ~99% de la masse totale du système et autour duquel tournent d'autres corps plus petits sur des orbites bien définies et exclusives.
Nico
Dernière modification par saint.112 ; 24/10/2014 à 19h34.
Bonjour,
Bah, puisque la Terre et le Soleil s'attirent et donc la Terre qui tourne gentiment sur son orbite va finir par tomber sur le Soleil, le système solaire s'effondre et pire encore...
Non ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tu mélange 2 choses que sont l’électromagnétisme et la gravitation. Si un électron est attiré par le noyau de l'atome c'est par l'intermédiaire de leurs charges tandis que la terre est attirée par le Soleil parce que ce dernier déforme, courbe l'espace donc la Terre suit la courbure imposée par le Soleil. Mais cela n’explique pas pourquoi elle ne tombe pas sur ce dernier et j'y viens ^^. En fait, la terre a une vitesse (30 km/s environ) et cette vitesse lui procure une force centrifuge qui la pousse vers l’extérieur. Or il s'avère que cette force compense exactement l'attraction du Soleil, donc la Terre "tourne gentiment sur son orbite" !Bonjour,
Bah, puisque la Terre et le Soleil s'attirent et donc la Terre qui tourne gentiment sur son orbite va finir par tomber sur le Soleil, le système solaire s'effondre et pire encore...
Non ?Ce qui n'est pas le cas de la Lune, par exemple, dont la force centrifuge est légèrement supérieure à la gravité terrestre ce qui a pour conséquence de la faire s’éloigner de 2cm par an environ de la Terre.
"La véritable connaissance consiste à mesurer l’étendue de son ignorance" (Confucius)
Mouais...Mais cela n’explique pas pourquoi elle ne tombe pas sur ce dernier et j'y viens ^^. En fait, la terre a une vitesse (30 km/s environ) et cette vitesse lui procure une force centrifuge qui la pousse vers l’extérieur. Or il s'avère que cette force compense exactement l'attraction du Soleil, donc la Terre "tourne gentiment sur son orbite" !
Par contre, c'est le cas de l'électron autour du noyau aussi...Ce qui n'est pas le cas de la Lune [...]
Dernière modification par Nicophil ; 25/10/2014 à 03h05.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Non, ça c'est quand même très faux. Si la Lune s'éloigne, c'est à cause des frottements des marées qui ralentissent la rotation de la Terre sur elle-même, son moment cinétique étant transféré à la Lune.Or il s'avère que cette force compense exactement l'attraction du Soleil, donc la Terre "tourne gentiment sur son orbite" !
Ouaip ...
....et donc qui permet à la force centrifuge de la Lune de surpasser l'attraction terrestre ! Je ne voulais pas entrer dans les détails du pourquoi mais tu as entièrement raison.
Non, parce que l’électron est soumis aux lois de la physique quantique, il n'est donc pas ponctuel comme le serrait la Lune par exemple. En fait l’électron ne tourne pas vraiment autour du noyau puisque qu'il est considéré comme une somme de probabilités (cf fonction d'onde et principe d’incertitude de Heisenberg). Maintenant, si tu veux avoir un modèle de l'atome dit planétaire avec un électron ponctuel rapporte toi au modèle de Bohr-Sommerfeld qui a pou but uniquement de permettre à l’électron d'avoir une orbite stable mais il ne décrit pas la réalité pour autant et toutes questions quand au fonctionnement de ces orbites dépasse de loin les limites du modèle.
Bonjour,
Il ne faut donc pas trop traîner si on veut y retourner...
Ah d'accord ! Mon "très faux" était donc largement exagéré. J'aurais du écrire que vos explications étaient incomplètes. J'ai cru que vous affirmiez que si un corps était en orbite circulaire, un corps légèrement plus rapide allait s'éloigner petit à petit.....et donc qui permet à la force centrifuge de la Lune de surpasser l'attraction terrestre ! Je ne voulais pas entrer dans les détails du pourquoi mais tu as entièrement raison.
Non, parce que l’électron est soumis aux lois de la physique quantique, il n'est donc pas ponctuel comme le serrait la Lune par exemple. En fait l’électron ne tourne pas vraiment autour du noyau puisque qu'il est considéré comme une somme de probabilités (cf fonction d'onde et principe d’incertitude de Heisenberg). Maintenant, si tu veux avoir un modèle de l'atome dit planétaire avec un électron ponctuel rapporte toi au modèle de Bohr-Sommerfeld qui a pou but uniquement de permettre à l’électron d'avoir une orbite stable mais il ne décrit pas la réalité pour autant et toutes questions quand au fonctionnement de ces orbites dépasse de loin les limites du modèle.
Désolé.
