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l'expansion de l'univers l'origine




  1. #1
    soufiane1477

    l'expansion de l'univers l'origine

    Bonjour,
    Pensez-vous que le mouvement pourrait être à l'origine de l'expansion de l'univers ?
    que se passe-t-il si nous supprimons le mouvement dans l'univers ?

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Salut,

    Bienvenue sur Futura.

    Citation Envoyé par soufiane1477 Voir le message
    Pensez-vous que le mouvement pourrait être à l'origine de l'expansion de l'univers ?
    Le mouvement de quoi ?

    En outre, la relativité générale montre que même sans mouvement local (en fait, c'est même par cette situation qu'on commence toujours, c'est plus simple) il y a expansion.

    Citation Envoyé par soufiane1477 Voir le message
    que se passe-t-il si nous supprimons le mouvement dans l'univers ?
    Les objets arrêtent de bouger. Mais uniquement si Jacques a dit, bien entendu
    (petit trait d'humour juste pour souligner que ta question est beaucoup trop vague, vraiment beaucoup).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    blacksages

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Personnellement, je pense que la notion de force, d'énergie et de vitesse n'existe pas. Il existe simplement un degré d'interaction avec l'environnement.
    En partant de cette idée, si soufiane1477 parle de mouvement au sens que je l'entends, cela tiendrait à dire un 0kelvin ferme, aucune "notion d'énergie", entropie nulle, donc degré d’interaction non qualifiable.
    Dans ce cas-ci, il n'y a pas de définition de l'univers à proprement dit.
    En effet, s'il n'y pas de mouvement(au sens que je pense avoir compris), rien ne bouge, donc l'univers n'existe pas et au final c'est du vide.

    Autant imaginer que tout ce qu'il y a autour de notre univers n'est qu'une infinité d'univers supposés à se mouvoir


  5. #4
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    Personnellement, je pense que la notion de force, d'énergie et de vitesse n'existe pas. Il existe simplement un degré d'interaction avec l'environnement.
    Que veux dire "exister" ? Les forces, je peux les mesurer => ça existe. Idem pour le reste. L'indication que me donne un dynamomètre a reçu le nom de force. Le dynamomètre indique quelque chose => les forces existent. Ni plus, ni moins.

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    En partant de cette idée, si soufiane1477 parle de mouvement au sens que je l'entends, cela tiendrait à dire un 0kelvin ferme, aucune "notion d'énergie", entropie nulle
    J'avais répondu un peu avec humour, mais c'est dans ce sens là que je l'avais compris. Tout "gèle" et puis, et puis hé bien c'est tout. Soufiane précisera peut-être sa question qui est fort vague.

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    Dans ce cas-ci, il n'y a pas de définition de l'univers à proprement dit.
    En effet, s'il n'y pas de mouvement(au sens que je pense avoir compris), rien ne bouge, donc l'univers n'existe pas et au final c'est du vide.
    Donc quelque chose au zéro absolu c'est du vide..... euh, désolé, là, c'est n'importe quoi.
    Même si en pratique on n'atteint jamais le zéro absolu (*), ça ne veut pas dire qu'il est synonyme de vide.
    Et entropie nulle n'est pas non plus synonyme de vide.
    (mais au zéro absolu, l'entropie est bien nulle, c'est la troisième loi de la thermodynamique).

    (*) ça reste possible : avec un nombre suffisant d'atomes que pour parler de température mais pas trop élevé pour réussir à tous les placer dans leur état de base.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    blacksages

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Que veux dire "exister" ? Les forces, je peux les mesurer => ça existe. Idem pour le reste. L'indication que me donne un dynamomètre a reçu le nom de force. Le dynamomètre indique quelque chose => les forces existent. Ni plus, ni moins.



    J'avais répondu un peu avec humour, mais c'est dans ce sens là que je l'avais compris. Tout "gèle" et puis, et puis hé bien c'est tout. Soufiane précisera peut-être sa question qui est fort vague.



    Donc quelque chose au zéro absolu c'est du vide..... euh, désolé, là, c'est n'importe quoi.
    Même si en pratique on n'atteint jamais le zéro absolu (*), ça ne veut pas dire qu'il est synonyme de vide.
    Et entropie nulle n'est pas non plus synonyme de vide.
    (mais au zéro absolu, l'entropie est bien nulle, c'est la troisième loi de la thermodynamique).

    (*) ça reste possible : avec un nombre suffisant d'atomes que pour parler de température mais pas trop élevé pour réussir à tous les placer dans leur état de base.
    Hmm, je refais la même erreur. Il faudrait établir le sens donner à "exister" pour le coup.
    Je conçois l'existence comme une chose qui affirme sa présence d'une quelconque manière.

    Ce que je voulais par contre dire concernant "la force, l'énergie, la vitesse" qui n'existent pas, c'est que ce sont des outils utilisés par l'Homme.
    Dès lors ce qu'on détecte n'est ni plus ni moins "qu'une interaction" que "nous définissons différemment en fonction de l’événement(dynamomètre, une voiture qui avance, effet joule, etc.)."
    Alors "force, énergie, vitesse, etc." n'existent qu'en tant qu’appellation, tandis que concrètement, dans l'univers, il n'y a ni force, ni vitesse, ni énergie, mais des interactions qu'on nomme force, énergie, vitesse en fonction du contexte.

    Par contre, j'avoue que le dernier point était un peu tiré par les cheveux, je l'ai sorti de nul part sans réfléchir.

    Bien à vous.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Salut,

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    Ce que je voulais par contre dire concernant "la force, l'énergie, la vitesse" qui n'existent pas, c'est que ce sont des outils utilisés par l'Homme.
    Dès lors ce qu'on détecte n'est ni plus ni moins "qu'une interaction" que "nous définissons différemment en fonction de l’événement(dynamomètre, une voiture qui avance, effet joule, etc.)."
    Alors "force, énergie, vitesse, etc." n'existent qu'en tant qu’appellation, tandis que concrètement, dans l'univers, il n'y a ni force, ni vitesse, ni énergie, mais des interactions qu'on nomme force, énergie, vitesse en fonction du contexte.
    Dans ce sens là je suis d'accord. C'est d'ailleurs dans ce sens là que vont les théories modernes (mécanique quantique, relativité générale).
    Les fondateurs de la mécanique analytique qui rejetaient le concept de force (pour des raisons assez différentes, plutôt philosophique) seraient content
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    JPL

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    Alors "force, énergie, vitesse, etc." n'existent qu'en tant qu’appellation, tandis que concrètement, dans l'univers, il n'y a ni force, ni vitesse, ni énergie, mais des interactions qu'on nomme force, énergie, vitesse en fonction du contexte.
    Certes mais tout ne se résume pas à des interactions : il y a aussi dans grandeurs, quel que soit le nom qu'on leur donne, qui se conservent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  11. #8
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Certes mais tout ne se résume pas à des interactions : il y a aussi dans grandeurs, quel que soit le nom qu'on leur donne, qui se conservent.
    D'ailleurs l'éthymologie de "interaction" le dit : action entre [quelque chose]. Pour qu'il y ait interaction il faut forcément d'autres choses que les interactions.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    rik 2

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Citation Envoyé par soufiane1477 Voir le message
    que se passe-t-il si nous supprimons le mouvement dans l'univers ?
    On peut difficilement le supprimer*, les planètes et autres étoiles seront toujours en mouvement; toutefois si l'on fait abstraction du mouvement général de l'univers alors l'expansion de l'espace n'existe plus et l'on se retrouve alors avec un univers statique, ce qui est exclu par la science actuelle.

    * seul Dieu en est capable.

  13. #10
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    On peut difficilement le supprimer*, les planètes et autres étoiles seront toujours en mouvement; toutefois si l'on fait abstraction du mouvement général de l'univers alors l'expansion de l'espace n'existe plus et l'on se retrouve alors avec un univers statique, ce qui est exclu par la science actuelle.
    Ce que tu dis est tout à fait exact. Mais il y a une ambiguité que j'avais relevé mais pas indiqué plus haut. J'aurais dû.

    Quand on parle d'expansion, on dit souvent qu'il n'y a pas de mouvement, que c'est un étirement de l'espace.

    Donc, quand on dit, "stoppons tout mouvement", y inclut-on aussi l'expansion ???? Je trouve dommage que soufiane ne soit pas repassé(e). Il y a beaucoup de point qu'il/elle devrait préciser dans sa question.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    soufiane1477

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Parlons uniquement des mouvements dans l’univers

    Pour quelle raison les planètes et autres étoile seront toujours en mouvement ?
    Si l'on éloigne les masses de l’univers suffisamment pour ne pas être gênée par la gravité et que l’on stop t mouvement

  15. #12
    soufiane1477

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Autrement dit
    Si l'on arrête le temps il n’y a pas de mouvement (c’est une supposition)
    Pensez-vous que sans l’expansion de l’univers le temps s’arrête
    On sait que le temps est relatif en fonction du mouvement et la distorsion de l’espace
    L’expansion de l’univers peut être la source du temps
    Ou l’expansion pourrai être le temps
    Dernière modification par soufiane1477 ; 05/04/2018 à 03h09.

  16. #13
    f6bes

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Citation Envoyé par blacksages Voir le message
    Je conçois l'existence comme une chose qui affirme sa présence d'une quelconque manière.

    .
    Bjr à toi,
    Voilà une phrase bien courte ! Qui AFFIRME sa présence ...vis à vis de qui et de quoi ??
    Un caillou , un montagne ( bien présent) affirme leur présence à...un autre caillou à une autre montagne ?
    la caillou et la montagne n'ont pas besoin d'affirmer leur présence pour...exister.
    L'univers et bien moins ne se résume pas à des constats..humains et des affirmations.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 05/04/2018 à 12h09.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  17. #14
    Deedee81

    Re : l'expansion de l'univers l'origine

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Voilà une phrase bien courte ! Qui AFFIRME sa présence ...vis à vis de qui et de quoi ??
    Elles le font par fax, si si

    C'était un violent déterrage. Ne l'avais-tu pas vu ?

    Soufiane, les questions que tu poses ci-dessus ne sont pas inintéressantes. Il faudrait peut-être juste le reformuler un peu plus clairement.
    Je te propose d'ouvrir une nouvelle discussion sur le sujet si ça t'intéresse toujours.
    Et vu les questions, je propose le forum astrophysique.
    (débats c'est pour les débats, ça fait souvent un peu trop fourre-tout)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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