Orthographe : pluriel des mots composés

[invitecd53dd33]

Hello !

Règle du pluriel des mots composés : le "s" se met au second terme :

un accroche-coeur -> des accroche-coeurs
un pense-bête-> des pense-bêtes
un amuse-gueule -> des amuse-gueules
un garde-barrière -> des garde-barrières
un garde-chiourne -> des garde-chiournes
un attrape-nigaud -> des attrape-nigauds
un garde-champêtre -> des garde-champêtres
un gai-luron -> des gai-lurons
un pince-sans-rire -> des pince-sans-rires
.....

Exception : quand le second terme a une majuscule
un prie-Dieu -> des prie-Dieu

Question que je me pose : comment s'écrit le pluriel de garde-manger ?
Faut-il
1)des garde-mangés
2)des garde-mangers
3)des gardes-manger

ou quoi d'autre ?
Merci d'avance de vos suggestions .
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[invite8c514936]

Salut,

C'est compliqué mais les règles sont simples...
Regarde ici par exemple. Des « garde-mangers » si je comprends bien la règle.

[erik]

Je ne suis pas certain que l'orthographe soit réellement du domaine scientifique...

Règle du pluriel des mots composés : le "s" se met au second terme

Non absolument pas, mais par contre si le premier terme est un verbe (ce qui est fréquent), évidemment on ne rajoute pas de s.

voit : pluriel des noms composés

[invitecd53dd33]

Hello !
Merci, c'est effetcivement une science à part entière cette affaire de mots composés ! Un vrai échevaud de complexité !

La vraie règle c'est celle-ci : "

« Règle générale : sont variables les termes qui appartiennent à la catégorie du nom ou de l'adjectif et qui expriment une idée de pluralité. Sont invariables les éléments verbaux ou adverbiaux.

l'état-major = les états-majors
le coffre-fort = les coffres-forts
le sourd-muet = les sourds-muets
[...]
le porte-monnaie = les porte-monnaies
le haut-parleur - les haut-parleurs
[...] »

Donc j'en déduis qu'on écrira "des garde-manger" (invariable), de même on écrira des trompe-l'oeil, des trompe-la-mort qui sont deux autres exceptions qui confirment la règle

[A voir en vidéo sur Futura]

[erik]

Donc j'en déduis qu'on écrira "des garde-manger" (invariable),

Pas de chance, perdu
depuis 1990 et la loi de réforme de l'orthographe la règle suivante s'applique :

garde- + nom : ce nom prend la marque du pluriel quand et seulement quand le nom composé est au pluriel, qu'il désigne des personnes ou des choses (un garde-boue, des garde-boues ; un garde-chasse, des garde-chasses ; un garde-manger, des garde-mangers, etc.)

source : http://www.fltr.ucl.ac.be/fltr/rom/vdm.html (le site est belge mais il s'appui bien sur la loi française approuvées par l'Académie française)

[invitecd53dd33]

Le problème c'est qu'ici "manger" est un verbe et j'ai jamais vu écrit nulle part "mangers", c'est plutôt bizarre !
Ici : http://www.langue-fr.net/index/M/mots-composes.htm il y a une discussion assez pointue, on peut lire "des garde-manger", car ici "garde" n'est pas mis au sens de "gardien" (la personne)

[erik]

c'est plutôt bizarre

oui je suis d'accord, pourtant c'est bien des garde-mangers qui est proposé depuis 1990.
D'ailleurs le site que tu cite conseille de consulter le site de l'APARO pour consulter les nouvelles règles orthographiques en vigueur, cela tombe bien c'est précisément le site que j'indiquai dans mon précedent message. (et quyi conseille garde-mangers)

[invitecd53dd33]

Bon d'accord, je suis pour !

Bonne journée.

[erik]

Pour finir, manger est considéré comme un nom dans certaines expressions :
Définition du dictionnaire de l'académie française (9° édition) :

(4)II. MANGER n. m. Xe siècle. Emploi substantivé de manger I.
1. Le fait de manger, de prendre un repas. Surtout dans l'expression En perdre, en oublier le boire et le manger, voir Boire II. 2. Vieilli. Ce qu'on mange, ce dont on se nourrit. Un manger délicat. C'est un manger de roi. Spécialt. Blanc-manger, voir ce mot. Auj. Pop. Ce qui constitue un repas. On peut apporter son manger. Préparer le manger.

[shokin]

Dites ! ce sujet a vraiment sa place ici, sur Futura ?

Shokin

[invitec314d025]

Pour finir, manger est considéré comme un nom dans certaines expressions

Certes mais il ne doit pas souvent être mis au pluriel
Mais comme la réforme dit qu'il ne faut même pas se poser la question ...

[invitec314d025]

Dites ! ce sujet a vraiment sa place ici, sur Futura ?

Pas vraiment comme science, c'est vrai, mais il suffit de faire un tour sur le forum pour se convaincre que parler d'orthographe n'est pas superflu.

[shokin]

un forum

une liste de sites

Shokin

[invitecd53dd33]

Hello
Les rectifications apportées au Jo en 1990 servaient à simplifier les règles préexistantes qui étaient sacrément compliquées .
Cependant, "Ces rectifications sont des recommandations et non des contraintes"
Donc on peut continuer à écrire indifféremment :
ambigument/ambigûment, assidument/assidûment, congrument/congrûment, continument/continûment, crument/crûment, dument/dûment, goulument/goulûment, incongrument/incongrûment, indument/indûment, paraitre/paraître, paitre/paître,traitre/traître, connaitre/connaître,
les états-majors/les état-majors, les coffres-forts/les coffre-forts,
les sourds-muets/les sourd-muets...les garde-manger/les garde-mangers,...

L'ancienne règle reste valable.


Mais quand même, pour "des pince-sans-rires" là j'ai encore un petit doute, en tout cas si on met le "s" à la fin on change
le sens du mot ...
Je verrai mieux "des pinces-sans-rire", ça me paraitrais/paraîtrais plus juste !

[shokin]

J'ai l'impression que le français se perd, à vouloir se faire aussi simple que l'anglais.

Toutes ses exceptions qui font sa spécificité culturelle et linguistique.

Le sens et ses nuances se perdent. Nous perdons l'habitude de la difficulté et de l'effort.

Shokin

[invitecd53dd33]

Mince ! Pince-sans-rire est invariable :
http://www.bertrandboutin.webcentre....s_composes.htm

C'est trop dur !

[invitecd53dd33]

Hello !

Bonne journée à tout le monde.
Bon, il faut le dire avec le petit Robert (éd. 1993 mais éd. 2006 ce doit être la même chose, je suppose...) : Garde-manger est INVARIABLE.
Un garde-manger -> des garde-manger

Qu'on se le dise dans les chaumières !

[invitea9b2fe81]

Dites ! ce sujet a vraiment sa place ici, sur Futura ?

Shokin

Eh bien, si on demande à un spécialiste en orthographe, il te dira que oui, car l'ortographe française suit des règles mathématiques simples. Moi, je n'y connais pas grand chose, mais c'est un de mes oncles, agrégé en lettres qui m'a expliqué tout ça. Visiblement, la part d'incertitude en ce qui concerne l'orthographe française serait la même que celle de n'importe quelle autre science (biologie, mathématiques, physique, etc...). Le seul problème, d'après ce que j'ai compris, c'est la façon dont on l'enseigne. En effet, en orthographe, tout le monde se rappelle avoir appris par coeur des listes d'exceptions... et pourtant, qui a appris les mathématiques en commençant par les exceptions?
Voilà pourquoi tout le monde s'y perd (y compris moi), et a du mal à se rappeler des règles fondamentales de cette science.

[invitec314d025]

et pourtant, qui a appris les mathématiques en commençant par les exceptions?

Une seule exception et toutes les mathématiques s'effondrent.
Ce qui n'est heureusement pas le cas pour l'orthographe

[shokin]

Je trouve simplement insensé que de vouloir faire de l'écriture une science sans exception que les mathématiques.

Shokin

[invite0c0b3272]

Je trouve simplement insensé que de vouloir faire de l'écriture une science sans exception que les mathématiques.

Shokin

comment cela?

[invitea9b2fe81]

Une seule exception et toutes les mathématiques s'effondrent.
Ce qui n'est heureusement pas le cas pour l'orthographe

Je ne suis pas une experte en mathématiques, donc je me trompe peut-être en disant cela, mais la division par 0 n'étant pas possible, n'est-ce pas une exception en ce qui concerne la règle générale de la division?
Pour moi, le 0 c'est la grande exception des mathématiques... combien de fois dans mon cursus au lycée j'ai vu des règles pour lesquelles le 0 était exclu!

Et puis, si j'ai appris une chose à la fac, c'est bien qu'être scientifique, c'est savoir douter. Rien n'est vrai à 100%. Et si c'était le cas des mathématiques, alors je me demande à quoi peuvent bien servir les chercheurs actuels dans ce domaine. Il ya toujours une exception bien cachée quelque part, qui confirme la règle.
Cependant, pour les mathématiques, j'avoue que j'aurais du mal à multiplier les exemples, car je me suis arrêtée au lycée, et déjà au bout de 4ans les souvenirs sont vagues...

[invitea9b2fe81]

Je trouve simplement insensé que de vouloir faire de l'écriture une science sans exception que les mathématiques.

Shokin

Je n'ai jamais voulu faire de l'écriture une science sans exception, car selon moi, les sciences sans exceptions n'existent pas.
Une science cherche à établir des règles générales qui s'appliquent dans la majorité des cas étudiés. Le problème que rencontre un scientifique digne de ce nom, c'est qu'une règle générale, comme son nom l'indique, ne peut pas être absolu, et s'appliquer à tous les cas de figure...

Et si tu ne comprends pas mon point de vue, alors je suis très intéressée de savoir ce qu'est une science selon toi. PEut-être que ma définition est erronée, et dans ce cas je comprendrais peut-être mieux la tienne.

[invitecd53dd33]

Hello !
Les mathématiques sont constituées de symbôles et de conventions, mais surtout d'une logique qui semble inhérente à la nature humaine. Les mathématiques nous éblouissent car elle permettent de réaliser des prodiges de technicité, mais on ne sait pas bien ce qu'elles sont réellement. Bertrand Russell a écrit, si je me ressouviens bien, à peu près ceci : "Les mathématiques sont une science dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle, et où l'on ne sait jamais si ce qu'on dit est vrai."
L'orthographe est évidemment infiniment plus conventionnelle que les mathématiques, ce qui explique qu'on y rencontre infiniment plus d'exceptions qui n'obéissent pas aux règles.

Autres exceptions notoires :
un croc-en-jambe -> des crocs-en-jambe
un croque-monsieur -> des croque-monsieur (inv)
un croque-madame (= un croque-mosieur avec un oeuf-sur-le-plat) -> des croque-madame (inv)
une extrême-onction -> des extêmes-onctions
un ex-voto-> des ex-voto (inv)
...

[shokin]

A vrai dire, nous ne devrions pas parler de science. Le français est une langue.

Ce que je trouve insensé est de vouloir supprimer toutes les exceptions qui font la spécificité et la beauté du français.

Imaginez que nous ne voyions plus aucun accent circonflexe.

Une science est, à mon sens, un groupe de connaissance théoriques basées sur la réalité et une démarche scientifique (réaliste), ayant pour but de connaître la réalité telle qu'elle est et d'entretenir la bonne santé des êtres vivants (de la nature). Une science n'est pas qu'un loisir ni ne doit provenir de motivations lucratives.

Le français est une langue, un moyen de communication culturel.

En gros, vous aurez remarqué que je désapprouve la réforme orthographique.

Shokin

[invitea9b2fe81]

Bertrand Russell a écrit, si je me ressouviens bien, à peu près ceci : "Les mathématiques sont une science dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle, et où l'on ne sait jamais si ce qu'on dit est vrai."
L'orthographe est évidemment infiniment plus conventionnelle que les mathématiques, ce qui explique qu'on y rencontre infiniment plus d'exceptions qui n'obéissent pas aux règles.

Merci pour cet éclaircissement. Tout d'un coup, j'ai l'impression d'y voir plus clair!
En fait, c'est dans ma définition des mathématiques que je me trompais. En fait, c'est une science qui résonne intégralement dans l'abstrait, donc il est difficile de comparer les mathématiques aux autres sicences qui se basent sur des observations concrètes pour en arriver à établir des règles expliquant les faits observés.
Donc, si on voit les choses sous cet angle, on peut donc dire que l'orthographe est une science à part entière, mais dans ce cas, il est difficile de la comparer aux mathématiques... C'est ça, ou j'ai encore raté quelque chose?

[invitea9b2fe81]

A vrai dire, nous ne devrions pas parler de science. Le français est une langue.

Connais-tu les "sciences du langage"? A l'université de lettres, il existe une formation qui leur est entièrement consacrée. Et il me semble que l'orthographe en fait partie. Le français est une langue, un outil de communication, c'est vrai. Mais la construction de la langue française (synthaxe des phrases, règles de grammaire, construction orthographique, etc...) répond à des règles clairement énoncées.

Ce que je trouve insensé est de vouloir supprimer toutes les exceptions qui font la spécificité et la beauté du français.

En gros, vous aurez remarqué que je désapprouve la réforme orthographique.

Shokin

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point! Moi aussi je désapprouve les réformes orthographiques, car je trouve que notre langue perd de sa richesse et de sa valeur au fil des années. Je me trouve même choquée de voir des gens cultivés trouver que j'ai un vocabulaire TROP riche, alors que je ne m'exprime qu'avec des mots courants, ou trouver que j'écris bien alors que j'ai énormément de mal avec les conjugaisons...
Mais je pense que ces réformes essaient de répondre à l'évolution de notre langue, qui est en pleine mutation actuellement, à cause (ou grâce selon le point de vue) notamment des nouvelles technologies et des nouveaux moyens de communication actuels, grâce auxquels nous n'aurions pû échanger nos idées sur ce sujet.

[shokin]

Certes, il existe des sciences du language, mais celles-ci ne font pas du language et des langues des sciences.

Ces règles de français clairement énoncées sont culturelles, créées par l'homme. Ce ne sont pas comme les lois de la physique par exemple que l'on ne peut changer.

J'espère que l'évolution de la langue ne tend pas vers une simplification de celle-ci, sous effet de la globalisation.

Les règles de français ne sont pas insurmontables.

Shokin

[invitea9b2fe81]

Ok, je comprends ce que tu veux dire, et ce qui te dérange dans le fait que l'on puisse considérer l'orthographe comme une science.

MAis bon, pour ce qui est de l'évolution de notre langue, je crains que l'effet de globalisation ne soit le plus fort... L'anglais en a déjà fait les frais (la langue de shakespeare n'a rien à voir avec l'anglais actuel...), et je pense que plus une langue est parlée, et plus elle subira les conséquences de ce phénomène. Plus on simplifie une langue, et plus elle est accessible au commun des mortels...

[shokin]

Avenir macabre...

Heureusement des personnes continuent de s'appliquer à écrire correctement.

Le monde me tortille
quand il me simplifie.
Quand certains titillent,
ils reçoivent mille torpilles.

Comment rester circonspect
quand on oublie le respect,
quand celui-ci devient suspect
au profit de l'aspect.

Shokin