Orthographe : pluriel des mots composés

[JPL]

Certes, il existe des sciences du language

Non, en français il existe des sciences du langage
Et dans la liste des exceptions est-ce que un casse-c...... prends un s au singulier, comme le voudrait la logique ?
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[invitea34526eb]

Certes, il existe des sciences du language, mais celles-ci ne font pas du language et des langues des sciences.

Ces règles de français clairement énoncées sont culturelles, créées par l'homme. Ce ne sont pas comme les lois de la physique par exemple que l'on ne peut changer.

J'espère que l'évolution de la langue ne tend pas vers une simplification de celle-ci, sous effet de la globalisation.

Les règles de français ne sont pas insurmontables.

Shokin

Salut,

langage = français
language = english
Globalisé à son insu!

Personnellement je suis pour préserver les spécificités de la langue française, qui ne sont pas si compliquées que ça. Et puis c'est la garantie d'une instruction minimum, que de bien écrire le français (bien qu'il y ait de gros rétorses à l'orthographe). Les japonais ont eu l'intelligence de garder leur système d'écriture pour préserver leur culture.

edit: ah, pas vu, pris de vitesse par JPL

a+

[invitecd53dd33]

Et dans la liste des exceptions est-ce que un casse-c...... prends un s au singulier, comme le voudrait la logique ?

En effet, "casse-couilles" est dans le Petit Robert 2006 : nom et adjectif sont invariables.
Un casse-couilles -> des casse-couilles ("casse-bonbons" n'est pas dans le listing).

On a aussi :

Un casse-cou -> des casse-cou/des casse-cous.
Un casse-cul -> des casse-cul/des casse-culs.
Un casse-croûte : invariable.
Un casse-gueule : nom et adjectif invariables.
Casse-pipe : invariable.
Un casse-pieds/un casse-pied : nom et adjectif invariables.
Un casse-dalle -> des casse-dalle/des casse-dalles.
Casse-graine : invariable.

Il y a presque autant d'exceptions que de mots composés !

[invitea9b2fe81]

Il y a presque autant d'exceptions que de mots composés !

Il ne nous reste plus qu'à ce promener avec notre ami robert dans la poche...

[shokin]

J'hésite toujours sur le langage.

Allez, je pense à l'engagement, en gage de garantie de l'absence du u.

Shokin

[invité576543]

Bonjour,

Juste quelques remarques:

1) language, en anglais, est un mot d'origine française (i.e., aucun antécédent étymologique en anglais avant 1066, alors qu'il y en a en français à la même époque, le mot est d'origine latine)

2) à l'époque de l'emprunt, l'écriture française était "gua", parce que phonétique, et que le u se prononçait (même prononciation que dans gouache)

3) les sons "gw" ont évolué en français vers "g", alors qu'en anglais ils ont soit été conservés , soit ont évolué vers w (Walter/Gautier, war/guerre, waffle/gaufre, ...). (Dans certains cas, l'anglais a le g , quand le mot passe du français à l'anglais plus tardivement, la prononciation étant déjà g, comme guide ou guillotine par exemple.)

4) Il y a eu alors modification de l'orthographe (partielle) du côté français pour coller à la prononciation, le u devenant superfétatoire

Autrement dit l'écriture "langage" est due à une "réforme" orthographique, alors que "language" est plus proche de l'origine.

En France, les seules réformes orthographiques acceptées sont celles du passé

Cordialement,

[invité576543]

J'en rajoute... La suppression de la demi-consonne "w" (et l'autre, en u) est encore en cours actuellement...

Qui sait comment on prononce "quinquagénaire", "quinquennal", "quinquennat" ?

Comment prononce-t-on "quantum", "quanta", "quantique", "quantification" ?

Et "arguer", avec toute sa conjugaison ?

Regardez vos dictionnaires, vous serez surpris j'imagine...



Et combien d'adeptes du "bien écrire" s'efforcent-ils au "bien prononcer" ???

Cordialement,

[shokin]

Au moins nous nous efforçons régulièrement, bien que nous continuions de faire des fautes.

Arg ! Comment devons-nous le prononcer quand il est écrit avec uë ? je sens que je vais attraper une crise aiguë, exiguë et ambiguë.

A propos, connaissez-vous le Wiktionnaire ?

Shokin

[invitec314d025]

Et combien d'adeptes du "bien écrire" s'efforcent-ils au "bien prononcer" ???

Il faut dire que c'est parfois une gageure (ou gageüre)

Que la prononciation évolue et que l'orthographe s'adapte en conséquence ne me dérange pas personnellement.
Ce qui est plus problématique, c'est que certains veulent réformer l'orthographe de manière radicale uniquement pour satisfaire leur flemmardise.
Mais le plus inquiétant ce n'est pas l'orthographe, c'est la grammaire. Qui n'a pas vu fleurir sur ce forum des phrases auxquelles même la meilleure volonté ne peut découvrir le moindre sens ?

[invité576543]

Arg ! Comment devons-nous le prononcer quand il est écrit avec uë ? je sens que je vais attraper une crise aiguë, exiguë et ambiguë.

J'arguë que cela se prononce comme aigu...

En fait, arguer est très simple; sf erreur de ma part, le u se prononce tout le temps, et un ë jamais...

Cordialement,

[invité576543]

certains veulent réformer l'orthographe de manière radicale uniquement pour satisfaire leur flemmardise.

Je ne pense pas que les Norvégiens ou les Espagnols (par exemple) soient d'accord avec l'idée que cela puisse être l'unique raison...

Cordialement,

[invitec314d025]

Les espagnols ont-ils fait une réforme radicale de leur orthographe ou ont-ils transcrits phonétiquement les racines grecques et autres depuis le début (le terme début est mal choisi, mais bon ...) ? Ont-ils jamais utilisé des ph, th et autres ?

[invité576543]

Les espagnols ont-ils fait une réforme radicale de leur orthographe ou ont-ils transcrits phonétiquement les racines grecques et autres depuis le début (le terme début est mal choisi, mais bon ...) ? Ont-ils jamais utilisé des ph, th et autres ?

Le cas norvégien est complexe, mais il n'y effectivement pas vraiment de réforme profonde d'une orthographe qui existant depuis longtemps, le norvégien n'étant pas écrit avant le milieu du XIXème. Le parallèle avec le français est donc discutable.

Dans le cas espagnol, c'est différent, la langue était écrite depuis longtemps. L'orthographe a été réformée plusieurs fois il me semble, mais en fouillant le web (français) on ne trouve pas grand chose, et je ne lis pas l'espagnol...

Cordialement,

[invitea9b2fe81]

En espagnol, en fait, c'est plus compliqué pour eux que nous pouvons l'imaginer. En effet, les espagnols ont un énorme problème avec l'ortographe. L'exemple le plus frappant est certainement le problème du "b". Pour ceux qui ne connaissent pas l'espagnol, il faut savoir que pour eux, "b" et "v" se prononcent tous deux -b! Nous français nous nous référons aux mots français inconsciemment pour écrire ces mots-la. Mais pour eux c'est un véritable enfer, car ils n'ont aucun moyen à l'oral de faire la différence... Si ils écrivaient réellement comme ils prononcent, alors il vaudrait mieux pour eux qu'ils suppriment le "V" et ne conservent que le "B". Mais ce serait s'éloigner du mot originel et des racines latines...

[invitec314d025]

Là tu renverses complètement la situation. D'abord le "b" et le "v" ne se prononcent pas exactement pareil et surtout il existe beaucoup beaucoup plus de cas de ce genre en français.

[invité576543]

Bonjour,

Ce que voulait dire avec le "bien parler" est que la prononciation évolue toujours, sans qu'on y puisse grand chose. Il y a donc deux approches pour gérer l'orthographe. Soit on fait évoluer la graphie pour rester proche de la prononciation (espagnol) soit on a une graphie qui diverge jusqu'à devenir une convention par elle-même, convention que l'on doit apprendre en plus que d'apprendre à lire et écrire (français, anglais).

D'un côté on parle de "flemme", mais on peut opposer dans l'autre sens la pédanterie.

Le chiffre sept s'écrivait "set" au moyen-âge (et se prononçait comme maintenant). Un pédant a ajouté le p pour cause de racine latine.

A mon sens, c'est un conflit de génération. Dans un cas on fait porter le fardeau sur les jeunes, en compliquant sans grand gain l'apprentissage. De l'autre on ferait porter le fardeau sur les vieux, qui auraient du mal à s'adapter (et sur l'édition, il faudrait "traduire" tous les textes anciens, comme on le fait de Rabelais par exemple; mais à notre époque bizarre, ça doit être un avantage, ça "crée des emplois", à moins que l'on trouve des chinois ou des indiens pour le faire?).

Il se trouve que j'ai un fils légèrement dyslexique. Quelques expériences ont montré qu'une graphie plus phonétique aurait améliorer nettement sa vie scolaire (il signe giyom, c'est tout dire son opinion sur l'orthographe)...

Cordialement,

[invitec314d025]

D'un côté on parle de "flemme", mais on peut opposer dans l'autre sens la pédanterie.

C'est vrai, mais ne peut-on pas se contenter d'entériner les graphies simplifiées qui apparaissent d'elles-mêmes ? L'exemple du pluriel des mots composés était très bon en ce sens, puisque très peu de gens respectent l'orthographe officielle (même en connaissant la plupart des règles que l'on pourrait qualifier de bon sens, il reste beaucoup de cas qui semblent échapper à toute logique).
Cela se fait déjà d'ailleurs, peut-être trop lentement.

et sur l'édition, il faudrait "traduire" tous les textes anciens, comme on le fait de Rabelais par exemple; mais à notre époque bizarre, ça doit être un avantage, ça "crée des emplois", à moins que l'on trouve des chinois ou des indiens pour le faire?

Avec une graphie simplifiée, un ordinateur ferait ça très bien.

[invité576543]

C'est vrai, mais ne peut-on pas se contenter d'entériner les graphies simplifiées qui apparaissent d'elles-mêmes ?

C'est un mélange d'anarchisme et de centralisme assez surprenant! Le résultat conservera pleins d'incohérences, ou ne couvrira que des cas marginaux comme le pluriel de mots composés ou la direction des accents. Des ex-pays colonisés ne s'étaient pas cassé la tête, ils ont pris d'entrée des graphies simplifiées cohérentes. Dans une discussion du genre, j'ai parlé de la graphie de "quoi". Quand j'ai proposé "kwa", j'ai pris une remarque raciste en retour... Faire accepter autre chose que des petits machins marginaux me semble difficile, même petit à petit. Alors, autant y aller un bon coup...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Dites ! ce sujet a vraiment sa place ici, sur Futura ?

Shokin

absolument pas, il faudrait deja que la transcription du français respecte sa source, c'est a dire le français oral, or ici les règles d'accord du pluriel vont contre la logique naturelle du français... il n'existe pas d'accord en genre et en nombre, sauf pour quelques mot particulier, comme un cheval-> des chevaux qui s'accordent et pour lequel il existe une phonétique particulière.

ces accords du pluriel vont contre l'essence du français, puisque par ces redondances grpahique l'on ose prétendre que nous frnaçais a l'oral somme bien incapable de comprendre quoique ce soit a notre langue. ce qui n'est évidement pas le cas.

un chien ne se prononce pas des chienss au pluriel, comme ont peu le faire en anglais, dog -> dogs, ou dans nombre autre langue. cette erreur de logique fondamentale dans la création de la graphie française repose sur l'idée qu'il existe des cass ou a l'ecrit l'absence du marquage des plurielss peux porter a confusion. de fait l'execption est devenue la règle, et la règle a elle-même généré ses propress execptionss. bref, c'est une dépense de signess graphiquess qui en-soi peu etre une béquille quand l'oral est prise en défaut dans sa capacité de transmètre du sens, mais ne n'aurait jamais du devenir un absolu de notre langue. idem pour les accord du participe passé, ou autre accord du pluriel...
comment expliquer la raison du "s" a la seconde personne du singulier, autrment que par le fait de l'arbitraire grammatical, tu pense(s), est implémenté par le tu, il n'existe pas de redondance réelle à ce fait en français.

a mon gout la graphie actuelle n'est qu'une prise en otage du français par une partie de la population pour des raisonss qui m'echappe quelquess peu. ce sont de mauvaisess habitudess venant droit de l'anciens régime qu'il serait temps d'abroger.

donc si un sujet d'orthographe est le bienvenue ici, c'est un sujet de réforme de cette graphie poussiéreuse et pas très respectueuse de la logique réelle du français. et non la tentative de faire perdurer cette logique arbitraire reposant sur pas grand chose et qui pose a tout locuteurss naturelss des problèmess sans fin quant à son emploi. l'on peu même affirmer qu'ici se trouve la barrière formelle arbitraire empechant nombre élève d'avoir accès a l'ecrit, mais plus encore au savoir, puisque cette discipline reste un selecteur de premier-ordre.

[invite8c514936]

Prends une petite verveine, quetzal, ça te fera du bien...

[invité576543]

un chien ne se prononce pas des chienss au pluriel, comme ont peu le faire en anglais, dog -> dogs, ou dans nombre autre langue. cette erreur de logique fondamentale dans la création de la graphie française repose sur l'idée

Bonjour,

(Continuons tant qu'on ne se fait mettre dehors ou que la discussion dégénère.)

Je ne suis pas trop d'accord, parce que le s se prononçait dans le temps (haut moyen-âge, quand le français s'écrit "couramment"). Notre orthographe est une sorte de relique, une trace de la prononciation ancienne, qui a été ensuite pseudo-rationnalisée par les arguments que tu décris. La logique d'origine était bien phonétique, on peut la voir d'ailleurs dans la réforme de l'orthographe imposée par les scribes français à l'écriture de l'anglais à la même période (entre 1066 et disons 1350, la classe "lettrée" en Angleterre est de langue française), genre cw qui est réécrit qu.

Ou encore, les rimes de l'époque, et bien d'autres indices le confirment (Villon: héloïse/Saint-Denis, pays/Thaïs, mercis/six, etc.).

Mais que notre écriture soit arbitraire, ou due à des raisons totalement obsolètes, ca ne change pas grand chose à la conclusion, en fait...

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

comme quoi cette graphie fait vivre l'entierté de la population française au grenier vec les vieillerie anté-diluvienne que la langue française a depuis bien longtemps rejeté hors de sa logique.

et si nous passions au salon, ou tout simplement si nous mangions dans la cuisine!! ce ne serait pas si désagréable...

il reste qu'ici la coutume est reine, et que l'on prend pour immuable ce qui n'est qu'une convention, une loi.. hors les lois se changent pour l'interet du plus grand nombre. et pas simplement pour faire plaisir a quelque grammairiens, ou linguiste qui entre en joie a la vue de toutes ses vieilleries(jolie certes) mais quasiment impraticable a moins que l'on fasse perdre leur emps a tout les gamins de france et de navare sur une discipline qui somme toute n'apporte que peu a la profondeur du sens des textes, et qui ne se justifie que parcequ'elle est une norme coutumière.

quant au reste voir ma signature

[invite88ef51f0]

Salut,
Juste une petite nuance sur ce que dit Quetzal : il ne faut pas que l'orthographe se base uniquement sur l'oral. Il y a de nombreuses subtilités que l'orthographe permet de faire passer par écrit mais pas par oral (jeu de mots sur les homonymies, distinction singulier/pluriel). Réduire l'orthographe à ce qui peut se distinguer à l'oral serait perdre énormément.
Et il faut bien voir que la plupart des règles sont logiques. Notamment pour les mots composés (c'est le sujet après tout) : je trouve beaucoup plus logique d'écrire "des garde-manger" que "des garde-mangers" par exemple.

Personnellement, je préfère comprendre l'orthographe, fût*-elle difficile, que de simplifier sous prétexte que c'est trop compliqué. Ce n'est pas compliqué mais riche...

*dédicace à Deep

[invité576543]

Bonjour,

Et il faut bien voir que la plupart des règles sont logiques. Notamment pour les mots composés (c'est le sujet après tout) : je trouve beaucoup plus logique d'écrire "des garde-manger" que "des garde-mangers" par exemple.

"sont logiques" est une bien belle expression... Disons plutôt "peuvent être rationnalisées par une logique ad-hoc".

Pour le pluriel des mots composés, pourquoi ne pas adopter l'une des "règles" suivantes: a) toujours invariant, b) on fait ce qu'on veut, c) invariant accepté, plus une autre graphie savante.

Que perdrait-on avec une quelconque de ces règles, si ce n'est une occasion d'emm.. les jeunes ou de faire ce sport exclusivement français qu'est la dictée de compétition (et encore, on peut garder c pour le sport) ?

Personnellement, je préfère comprendre l'orthographe, fût-elle difficile, que de simplifier sous prétexte que c'est trop compliqué. Ce n'est pas compliqué mais riche...

Pourquoi la richesse des uns devrait-elle être un obstacle à l'accession au savoir d'autres?

Je répète mon expérience personnelle avec mon fils. La graphie est un obstacle pour les dyslexiques; ce n'est pas une question d'effort ou de rejet de la richesse potentielle, mais bien un câblage différent. On fait bien des rampes à côté des escaliers publics pour les chaises roulantes, des signaux sonores aux carrefours pour les aveugles, des sous-titres pour les sourds, pourquoi ne ferions-nous pas une graphie alternative pour les dyslexiques (et plus généralement ceux pour lesquels l'orthographe est un obstacle)? Pourquoi leur saborder leur scolarité (le CP est dramatique)? Pour la "richesse" perçue par certains???

Cordailement,

[invite88ef51f0]

a) toujours invariant

On perd la richesse historique de la langue. On perd la "logique".

b) on fait ce qu'on veut

La richesse de la langue, c'est justement avoir un cadre strict dans lequel on peut jouer tout en sachant que le lecteur a le même. Enlever les règles, c'est perdre cette richesse (même si ça en fait gagner une autre : la richesse des SMS).

c) invariant accepté, plus une autre graphie savante.

Une orthographe à deux vitesses ? Même si tu le présentes bien, j'avoue que cette dichotomie "ceux qui aiment l'orthographe VS ceux qui ont des difficultés" me dérange.
Et puis même si on parle ici de point particulier, il faut bien voir que d'un point de vue général le cadre strict de l'orthographe permet d'améliorer la lecture car on reconnaît plus rapidement les mots.

Et puis, quand on voit à quel point je peux être conservateur à 21 ans, on se dit que les réformes de l'Académie Française, où ils ont 3 ou 4 fois mon âge, ne sont pas pour tout de suite.

Bref, c'est une question d'opinion, et même si je comprends tout à fait les vôtres, je ne pense pas qu'on arrivera à se convaincre.

[invitea9b2fe81]

La graphie est un obstacle pour les dyslexiques; ce n'est pas une question d'effort ou de rejet de la richesse potentielle, mais bien un câblage différent. On fait bien des rampes à côté des escaliers publics pour les chaises roulantes, des signaux sonores aux carrefours pour les aveugles, des sous-titres pour les sourds, pourquoi ne ferions-nous pas une graphie alternative pour les dyslexiques (et plus généralement ceux pour lesquels l'orthographe est un obstacle)? Pourquoi leur saborder leur scolarité (le CP est dramatique)? Pour la "richesse" perçue par certains???

Bonjour,

Ton paragraphe sur la dyslexie et l'orthographe m'interpelle particulièrement...
En effet, tu compares dyslexie avec handicapés physiques, aveugles et sourds. Pourtant, selon moi, la dyslexie ne peut être comparée qu'à la surdité, car elle entraine comme la surdité un obstacle à la communication.
Dans le cas de la surdité, c'est un obstacle à la communication orale, et on apprend aux sourds à lire sur les lèvres et à parler, pour pouvoir communiquer avec des gens qui ne connaisent rien au langage des signes. Ainsi, ça, leur permet une fois à l'âge adulte de trouver du travail, et de gagner leur indépendance.
Selon moi, dans le cas de ton fils, c'est la même chose. La dyslexie est un obstacle à la commpunication écrite, qui est de plus en plus importante aujourd'hui dans le monde du travail, mais aussi à la communication orale, car nombreux sont les dyslexiques qui ont une mauvaise prononciation. De plus, pour pouvoir lire des journaux, lire des livres, ou ne serait-ce que lire la composition des aliments sur l'emballage au supermarché (indispensable en cas d'allergie, de diabète, etc...), il n'y a pas le choix. Il faut qu'un dyslexique puisse communiquer de cette façon avec le commun des mortels, si il ne veut pas être mis à l'écart dans son quotidien. Dans l'enfance, c'est dur à accepter, car c'est un travail difficile, épuisant, et dont on voit difficilement l'utilité. Mais à l'âge adulte, il comprendra, et sera probablement heureux d'avoir fait tous ces efforts.
Et ce que je te dis la n'est pas que pure théorie. C'est une amie à moi, dyslexique elle aussi, qui était promise à arrêter ses études très jeune, et qui au final a réussi à faire un BTS force de vente qui l'a amenée aujourd'hui à avoir un boulot qui lui plait et qui lui permet de payer ses factures tous le smois correctement, sans angoisses.

Ainsi, pour moi, l'orthographe est important car c'est avant tout un élément de communication. A l'écrit, on ne peut retranscrire toutes les nuances de la voix qui apportent toute la couleur, et tout leur sens aux mots. Ainsi, des variations orthographiques, avec un code différent de celui oral, permettent de donner un sens différent à deux mots que l'on pourrait confondre dans un texte écrit si il n'y avait pas ces variations, comme a et à, ou et où, etc...

[invité576543]

Et puis, quand on voit à quel point je peux être conservateur à 21 ans, on se dit que les réformes de l'Académie Française, où ils ont 3 ou 4 fois mon âge, ne sont pas pour tout de suite.

J'ai plus de 2 fois ton âge, et suis, pour moi-même conservateur. J'imagine très mal lire Victor Hugo dans une "traduction" et préfère lire Villon dans la graphie d'origine, j'aime l'étymologie (ça se voit dans certains de mes postes...), et j'abhorre le SMS.

Mais je ne peux pas ignorer les problèmes de cette graphie obsolète que l'on impose comme préalable à tout accès à un enseignement adapté.

Cordialement,

[shokin]

Je répète mon expérience personnelle avec mon fils. La graphie est un obstacle pour les dyslexiques; ce n'est pas une question d'effort ou de rejet de la richesse potentielle, mais bien un câblage différent.

Un peu hors-sujet, mais :

C'est ton expérience, soit. Mais d'aucuns affirmeront, leurs expériences à l'appui, que la graphie est un outil (nécessaire, mais pas suffisant) pour vaincre la dyslexie et lire et écrire correctement. Notamment chez les personnes atteintes de dyslexie et de surdité.

Shokin

[invité576543]

Un peu hors-sujet, mais :

C'est ton expérience, soit. Mais d'aucuns affirmeront, leurs expériences à l'appui, que la graphie est un outil (nécessaire, mais pas suffisant) pour vaincre la dyslexie et lire et écrire correctement. Notamment chez les personnes atteintes de dyslexie et de surdité.

Shokin

Je me suis peut-être mal expliqué. J'ai fait quelques expériences avec mon fils. Une graphie phonétique lui change la vie, lui permet(trait) de lire.

Je suis d'accord sur le fond de ce que tu dis. Mais c'est une question de temps et d'âge. Vaincre la dyslexie avec le temps, et amener à la lecture se fait très bien avec du temps. Le problème est que pendant cedit temps, la scolarité normale avance et l'enfant est largué (y compris en mathématique, par exemple, parce que les notes se basent sur des énoncés écrits et des réponses écrites). Le système scolaire exige la maîtrise de la lecture dès la fin du CP. Une graphie simplifiée le permettrait pour nombre d'enfants qui sont bloqués en particulier par la graphie, comment dire, bizarre du français.

Pas le temps maintenant, mais des études comparatives entre diverses langues semblent très claires sur le sujet: les italiens, espagnols et allemands ont de meilleures performances en lecture en primaire que français ou anglais, et moins de problèmes avec les dyslexiques.

Cordialement,

[invité576543]

Un truc qui me vient à l'esprit, une erreur de ma part... J'utilise le mot "graphie" au sens de "spelling" en anglais, comme le fait Rey par exemple. Le mot "orthographe" m'agace à cause de "ortho". Sous ma plume, graphie veut dire "orthographe" sans la connotation "légale". On peut faire des erreurs d'orthogaphe, mais pas de graphie. Un mots mal écrit a une une graphie, pas une "mauvaise orthographe" (horreur d'oxymore)...

Cordialement