Orthographe : pluriel des mots composés

[Coincoin]

Personnellement, mon approche de l'orthographe est quasiment du même type que celle des sciences : je m'émerveille devant la logique du système (étymologie, ...), je suis content quand je sais surmonter une difficulté (accent circonflexe quand il faut) et j'adore continuer à apprendre. Maintenant je comprends tout à fait que l'orthographe, c'est comme les maths, y en a qui sont pas câblés pour (sans même aller jusqu'au cas des dyslexiques). Maintenant, c'est vrai que contrairement aux sciences, on peut changer les "lois" de l'orthographe. Je comprends tout à fait ta volonté, Mmy.
Mais ce dont j'ai peur, c'est que ça aboutisse à deux orthographes : l'orthographe phonétique et l'orthographe originale. Même si l'orthographe phonétique sera un plus pour ton fils par exemple, il faudra bien qu'il finisse par apprendre l'orthographe originale (qui ne disparaîtra pas, car on est conservateurs). Donc il retombera sur les mêmes difficultés. Certes il ne partira pas de zéro grâce à l'orthographe phonétique, mais il risque de s'y enfermer. Je ne pense pas que ça soit une solution.
Tu m'as fait prendre conscience du problème, mais je ne pense pas qu'il y ait de solutions.
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[odysseus06]

Bonjour à Coincoin
J’ai quelques années de plus que toi (attends, je compte…bof ! j’arrête !) et je suis heureux de constater que nous sommes en gros du même avis, au moins deux !
Une langue évolue quoi qu’on veuille et quoi qu’on fasse. N’oublions pas que le français et les autres langues latines ont eu pour principale base le latin colporté par les légions romaines.
Bien sûr, les textes classiques ont eu une influence sur le langage des gens lettrés, ceux-là même qui au fil du temps ont canalisé l’évolution des langues.
Il suffit de comparer le langage de Chrétien de Troyes, celui de Rabelais et le français actuel pour s’en faire une idée. Que personne ne se méprenne sur le sens de ce qui suit, je ne parle absolument pas de ceux qui ont de vraies difficultés d’apprentissage.

Qu’y a-t-il donc de nouveau ?
D’abord cette folie de tout, tout de suite et sans effort. Il est certain que nos aïeux ne rechignaient pas à l’étude, enfin ceux qui en avaient déjà les possibilités matérielles.
Ensuite la tendance à adopter sans réfléchir ce qui paraît simple. Il en va de l’orthographe et de la syntaxe comme d’une palanquée de pseudo théories scientifiques exposées sans une seule équation et qui font recette. Chaque groupe développe son propre dialecte aux dépens de la langue officielle.
A quoi il faut ajouter la facilité des échanges et le laisser-aller aux approximations de langage.
Sans contrôle, l’évolution d’une langue est synonyme d’appauvrissement, de morcellement et d’incompréhension. Nous n’en somme pas si loin.
Les cas du Breton n’est pas si ancien quand les gens du Nord du Finistère ne comprenaient pas ceux du Sud.
Je ne vois pas comment on pourrait écrire un traité de physique de particules ou de philosophie avec trois cent mots et une conjugaison réduite au présent et au passé composé. Je le reconnais, il y a des bizarreries qui peuvent être corrigées sans grand dommage pour la richesse du français mais il faut y aller doucement et ne jamais prendre une apparente simplification comme argument.
Le langage et son expression écrite sont le véhicule de la pensée, si l’un s’atrophie l’autre dégénère et réciproquement.

[invité576543]

Je ne vois pas comment on pourrait écrire un traité de physique de particules ou de philosophie avec trois cent mots et une conjugaison réduite au présent et au passé composé. Je le reconnais, il y a des bizarreries qui peuvent être corrigées sans grand dommage pour la richesse du français mais il faut y aller doucement et ne jamais prendre une apparente simplification comme argument.
Le langage et son expression écrite sont le véhicule de la pensée, si l’un s’atrophie l’autre dégénère et réciproquement.

Bonjour,

N'y a-t-il pas une confusion entre le vocabulaire et la manière d'écrire?

Mais revenons au problème de la graphie; la prononciation s'est simplifiée, et continue à se simplifier (disparition à peu près complète en français du Nord de la France de la distinction entre les deux sons "un" par exemple). La prononciation québécoise a moins évolué. Devrions-nous considérer la prononciation standard française, par rapport au québécois, comme une "dégénérescence" du langage montrant une "atrophisation" de la pensée en France?

D'un côté nous sommes conservateurs sur l'écrit, mais de l'autre la prononciation bouge très vite.

Plus généralement les prononciations à l'ancienne sont considérés pédantes ou provinciales, selon, (aller prononcer [wé] pour la graphie oi en France). Mais l'écriture à l'ancienne est de rigueur. Poussons loin, nous conservons "beau" à l'écrit mais acceptons de le prononcer [bo]; le [bjau] (bya-ou, ou qq chose comme ça) serait incompréhensible, même pas pédant.

Soit on considère comme une "dégénérescence", une "atrophie", la simplification de l'écrit ET de l'oral, soit on considère les deux normaux. Considérer un écrit simplifié comme une dégénérescence et la prononciation simplifiée comme normale est quelque peu une contradiction: imaginez-vous un cours de physique des particules ou de philosophie prononcé "à la médiévale"?

(De fait, j'exagère, mais il y a une bonne réflexion à avoir entre l'évolution de l'écrit et de l'oral. Manifestement la langue ne perd pas de sa force ou de sa richesse à l'oral de par la simplification de la prononciation. La différence est ailleurs, la prononciation a évolué via l'ensemble de la population, le peuple; l'écrit a (ou n'a pas) évolué par un souci d'élitisme, parce que l'écrit est réservé aux privilégiés. La lutte des classes dans le langage )

Cordialement,

[invitea9b2fe81]

la prononciation s'est simplifiée, et continue à se simplifier (disparition à peu près complète en français du Nord de la France de la distinction entre les deux sons "un" par exemple).

Je ne vais pas apporter grand chose dans le débat, mais étant de toulouse, avec l'accent et tout et tout, je dois avouer que j'ai parfois du mal à comprendre les gens du Nord lorsqu'ils parlent. Chez nous, nous faisons la distinction entre les sons "in", "un", "an" et "on" qui a quasiment totalement disparu dans le Nord... J'ai également observé que les gens parlent plus vite, parraissent toujours pressés, même lorsqu'ils parlent. Est-dû à ce phénomène de société qui veut toujours plus et toujours plus vite?
Je crains qu'à trop vouloir, on finisse par perdre beaucoup... Il faut parfois savoir prendre son temps quand on veut la qualité, et c'est valable à l'oral comme à l'écrit, et dans toutes les circonstances.
Ce n'est pas par conservationnisme que je dis cela, c'est parce que j'ai l'impression que ce qui touche le langage sous toutes ses formes, ce sont les nombreuses contraintes que l'on perçoit dans notre quotidien. Ainsi, nombreux sont les gens aujourd'hui qui ont la "flemme" de débattre d'un sujet, d'utiliser plus de 5 mots pour construire une phrase, de lire un livre, oiu d'aller discuter avec son voisin de pallier...

En fait, les réformes qui touchent aujourd'hui l'orthographe ne sont que le "fruit" de ce que nous sommes devenus: des gens stressés, qui ont oublié que la vie peut-être belle et agréable parfois...

[invite0e4ceef6]

pour ma part il me semble que cette orthographe qui somme toute reste accéssible si ont en prend le temps et les moyens, devrait toutefois etre réformé, car si au début du siècle, il étais encore possible de vivre sans avoir recours a l'ecrit, aujourd'hui l'ecrit est un incontournable, donc ce doit d'etre d'un niveau accéssible our tous et ne plus etre un instrument que seul une certainne élite ou aristocratie serait en mesure de posseder.
de plus vouloir faire apprendre ce sur-codage complexe est une très grande perte de temps pour la très grande majorité de nos concitoyens qui utilise celle-ci non au travers de sa gramaire, mais comme un outils extrement usuel.
pour bien comprendre la nature d'un système, il suffit de pousser dans ses retranchements. alors, par une paetite expérience de pensé, imaginons que seul les personne capable d'avoir la moyenne aux dictées de bernard pivot puisse avoir le bac par exemple...

d'après vous combien de personne aurait ce fameux baccalauréat?? et combien de fait pourrais continuer des études supérieures.
peu de matheux ou de scientifique y arriverais, il n'y aurait qu'une frange de haut-léttré qui parviendrais donc aux postes et emploies les plus important.
certes cette optique élitiste, aristocratique a permit tout au long des siècle de former nombre personnel.. pendant que le bas-peuple oeuvrait dans les champs.
l'education au début de ce siècle etais d'une troute autre rigidité qu'actuellement, et l'on peux aussi dire que l'apprenissage de cette discipline ou celle de la calligraphie a la plume(voir grand-mère) ne se faisait pas avec la plus grande des tendresses.
cette discipline de fer ayant disparue, le code orthographique ne peux que se déliter sans ce corset disciplinaire. et l'on peux dire aujourd'hui que de plus en pus la logique naturelle de la langue tend a prendre les droits qui sont les siens au plan grafique...
certains disent qu'ainsi l'on maintien un souvenir de ce qui fut, d'une certaine culture de la langue, une chance que sur le plan de l'automobile nous n'avons pas procéder de la même façon en conservant certainne particularité de la ford T ou autre au prétexte que tout le monde en tournant la manivelle devant le moteur se souviennent du passé glorieux de celle-ci..

pour ma part je ne suis pas pour le tout phonétique, mais pour une vraie orthonomalisation de la langue pour la rendre un peu plus régulière a l'ecrit, ou du moins faire disparaitre toute les chausse-trappes et accord du pluriel qui n'apparraissent pas a l'oral. je préfère de loin que le sens soit bien transmit que l'on est a rajouter des signes qui n'apporte pas grand chose au sens lui-même deja porté par les phonèmes; signes et graphèmes n'apportant somme toute qu'une problématique grammaticale a résoudren et pour lequel il est necéssaire d'avoir d'emblé une connaissance profonde de la langue, et ce malgré que l'on est jamais l'usage au quotidien, seul ici les grammairiens et linguiste y trouve leur compte, et tout les autres sont contraint pour simplement s'exprimer, de résoudre des problèmes completement contigent a la langue elle-même.

que ces dernier connaissent toute les etymologies et toute les variations historiques de chaque mot de la langue, qu'ils connaissent le latin et le grec anciens pour en cerner toute les profondeur, je veux bien c'est leur métier, et même plus leur plaisir.
que le tout venant de la population doivent etre astreint a la même gymnastique, ne me semble pas etre du meilleur gout, ni même la chose la plus pratique. se serait prétendre que tous nous en soyons capable..

pour finir je dirais surtout qu'il y a mille et une chose bien plus intérressante a apprendre, que des notions de grammaire pure, ainsi que ces maudites règles abstraite d'accord du genre et du nombre qui n'ont aujourd'hui aucune réalitée en français.

[invitea9b2fe81]

Quetzal, je suis d'accord avec toi sur le fait que certaines règles sont absurdes, et n'apportent pas grand chose au commun des mortels. Pour ma part, je pense moi-même être incapable d'avoir la moyenne à la dictée de Pivot, mais je pense qu'il y a tout de même des incontournables qu'il nous faut savoir. Par exemple, je trouve inacceptable que le major de mon amphi (en master1, et qui se prépare à passer l'agrégation de biologie) ne sache pas écrire "développement" correctement... Je l'imagine mal devant des élèves de terminale faire des erreurs sur ce mot-la. C'est sa crédibilité qui en prendra un coup!
Je pense indispensable de savoir comment fonctionne une phrase, comment elle se construit, comment on construit une argumentation, quels sont les mots qui donnent une logique à notre raisonnement... tout ceci ne doit pas disparaitre, sous prétexte que c'est compréhensible dans le contexte!
Le but d'une langue écrite et de communiquer ses pensées. Et les pensées sont tellement difficiles à exprimer, que je ne trouve pas très normal que l'on en enlève encore...

POur ce qui est de l'accord des mots composés (car c'était ça le sujet à la base...), je ne serais pas choquée que certains fassent des fautes. Il y a tellement d'exceptions qui confirment la règle, qu'il nous faudrait apprendre par coeur une liste infinie de mots pour savoir comment ils s'écrivent tous au pluriel. Et même lorsqu'on fait des études longues, on n'est pas focément spécialisé dans le domaine de l'orthographe, et on a tellement de choses à savoir dans notre domaine d'études qu'il arrive un moment ou l'on doit sélectionner. Et c'est là que les exceptions orthographiques qui confirment la règle disparaissent...

[JPL]

Voici une bien belle discussion, mais totalement hors charte. Je rappelle que nous sommes dans le forum Débats Scientifiques. Donc je suggère que dans un effort commun de discipline nous arrêtions car nous sommes en train de donner le mauvais exemple ; et les modérateurs risquent d'avoir de gros problèmes s'ils doivent expliquer un jour à certains intervenants que des sujets sur l'économie ou l'histoire, par exemple, ne sont pas admis sur nos forums.

Merci de votre compréhension.

[invite0e4ceef6]

merci jpl de bien renvoyer cette discussion en dehors de la charte, il ne manquerais plus que l'on dise que l'orthogramairisme actuel soit d'une pure logique scientifique.
il faudrait une nouvelle théorie un peu pus globalisate pour intégrer toute les execption de la langue française

[invitecd53dd33]

Hello

Même dans la dictée de Mérimée ils font des fautes, ils écrivent :

"Cependant pour s’être délectés à l’extrême, certains des quelque trente et un convives dyspepsiques (ou dyspeptiques), m’a-t-on dit, qui s’étaient bien persuadés et s’étaient même fait fort de ne point flancher, durent en pâtir un assez long temps.

Un quincaillier, ex-fusilier marin, et un vieux joaillier, qui se sont succédé en tant que fabricien et marguillier de la paroisse, faillirent même en trépasser le lendemain " !!!

Pourquoi donc faut-il écrire "se sont succédé" et pas "se sont succédés" ???
Ca doit être encore une de ces règles de grammaire de derrière les fagots dont seuls de hauts érudits d'arrières-cours (là j'ai un doute sur "arrières-cours" ) ont le secret !

Il me semble que la grammaire est plus réformable que l'orthographe. L'étymologie des mots (latine ou grecque) est très précieuse pour comprendre le sens des mots. Ceux qui ont fait si peu que ce soit du latin ou/et du grec sont avantagés. Ils ont, moins que d'autres, le droit de dire ou d'écrire des contre-vérités. En philosophie, connaître un peu ou beaucoup de latin ou/et de grec est souvent un gage de probité intellectuelle. Ici plus qu'ailleurs, le sens des mots revêt un caractère essentiel dans la compréhension du discour (avec un s, discour ).

Quoique certains mots aient complètement dévié du sens initial avec le temps. Comme "sermon" qui vient du latin "sermo, sermonis" qui signifiait "conversation". Les curés qui font des sermons se parlent à eux-mêmes, ils récitent leurs dogmes, ils imposent leurs idées. Le mot a complètement été dénaturé de son sens premier .

[invite0e4ceef6]

pour la logique de l'accord, il me semble que l'on pourrais voir le fait que l'action produit par chacun des deux personnage, s'applique respectivement a deux activités particulière et non à une seule activité ou ils se serait succédés...

-(Un quincaillier, et un vieux joaillier), qui se sont succédé en tant que (fabricien et marguillier) de la paroisse, faillirent même en trépasser le lendemain

-(Un quincaillier, et un vieux joaillier), qui se sont succédés aux besoins de la paroisse, faillirent même en trépasser le lendemain

l'accord du participe passé serait lié a la subordonné, ou le sens indique une action propre a chacun des deux personnage, et non une action commune aux deux personnage. ils ont beau ere nomé ensembe(ils), leur action reste un fait singulier.
c'est assez térrible mais très très amusant. tous ceux qui ne l'on pas vu ont donc sauter sur cette mine logique antipersonel, et ont deux bras en moins.

et si vous cherchiez un emploi, comme l'on dit:"pas de bras, pas chocolat"

[invitecd53dd33]

Je suis sûr, cher monsieur ou chère madame ou mademoiselle "quetzal", que vous auriez fait zéro(s) faute(s ) à la dictée de Mérimée

[JPL]

Mon intervention demandant un minimum d'autodiscipline n'ayant servi à rien, je ferme la discussion avec un soupçon d'agacement.