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Découvertes scientifiques et secrets d'état




  1. #1
    frcfrc

    Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour
    Déjà, y a t il des exemples dans le passé de ce genre d'association.
    D'autre part est-ce moralement acceptable
    Enfin, subodorez vous une actuelle possibilité ,
    Merci

    -----


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  3. #2
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour
    Citation Envoyé par frcfrc Voir le message
    Déjà, y a t il des exemples dans le passé de ce genre d'association.
    Lesquels ? Et quelle genre d'associations ? C'est vague.
    D'autre part est-ce moralement acceptable
    La morale ne fait pas partie des thèmes du forum, et d'autre part il n'existe pas de morale "absolue"
    Enfin, subodorez vous une actuelle possibilité ,
    Des possibilités de quoi ? Vous n' êtes pas très clair.

  4. #3
    f6bes

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bjr frcfrec,
    Quelle morale est acceptable pour TOI ?
    Je crois que t'es parti sur un théme qui va vite se cloturer.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"


  5. #4
    Carcharodon

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par frcfrc Voir le message
    Enfin, subodorez vous une actuelle possibilité
    Ce que je subodore, c'est que tes "pseudo questions" sur les OVNI et les complots démontrent que tu te goures complètement de forum : ici les sujets c'est la science, pas les ragots ni les fakes.
    Et c'est moralement inacceptable de venir ici tenter de propager intentionnellement ce genre de sornettes pour adolescents prépubères complotistes.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #5
    evilsnake

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour,

    Amis complotistes (et les autres)
    A tout ceux qui pensent que les méchants pétroliers ont brevetés le secret de l'énergie libre...

    Dites-vous qu'il y a un exemple bien documenté d'un secret d'état scientifique
    La bombe atomique

    Si aujourd'hui tant d'états la possèdent, malgré les difficultés technologique et les difficultés d’approvisionnement, c'est qu'un secret ou même un black-out sur les matériaux ne tient pas longtemps (10 ans pour la bombe russe)

    Il n'y a pas de solution miracle caché aux problèmes du monde.

    Désolé
    Dernière modification par evilsnake ; 22/05/2017 à 07h39.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Salut,

    EDIT croisemrnt avec evilsnake qui a pensé au même exemple que moi

    Bon, discussion mal partie. Donnons juste quelques exemples liés aux secrets d'états. Ils sont connus. Mais ils concernent plus des développements technologiques que des découvertes scientifiques :
    - projet Manhattan
    - développement d'avions de chasse (furtif ou non), de sous-marin, etc...

    Enormément de recherche sons sous-traitée dans le privé et bien que protégée par le secret industriel ou le secret militaire, l'existence de ces recherches en soi n'est pas un secret :
    robotique, drônes, ...
    C'était le cas des avions furtifs : bien que découvrir la technologie utilisée était hors de question (on en sait plus maintenant), l'existence des recherches n'était un secret pour personne.

    Des découvertes scientifiques sous le couvert du secret d'état, ça, je n'en connais pas, même dans un lointain passé.

    Je ne me prononcerai pas sur le moralement acceptable car ce serait forcément politique ou sociologique, donc HS sur Futura. Il est clair que si on continue sur ce point, ce fil partira à la poubelle.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    Carcharodon

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    De toute façon, la question originelle elle même n'a pas de sens :
    "que pensez vous de ce que vous ne savez pas ?"
    c'est ça, ni plus ni moins, la question.
    Si c'est un secret d'état, par définition ça signifie qu'on en ignore l'essence.
    Quand a la morale... la morale de qui ? des gouvernements ou des individus ?
    C'est pas la même...
    La science prend en compte l'éthique, mais certainement pas la morale.

    Dès lors la poubelle est la seule destination possible d'un tel sujet.
    C'est juste un topic à ragots...
    Dernière modification par Carcharodon ; 22/05/2017 à 07h59.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  11. #8
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour

    Il semble que frcfrc ait décidé de lancer de temps à autre des sujets "trollesques" et ne plus intervenir dessus.

    Sur ce sujet, ainsi que celui sur le "phénomène OVNI" il n'est pas intervenu après avoir ouvert le sujet (et sans répondre aux demandes de précisions faites).

  12. #9
    Tawahi-Kiwi

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donnons juste quelques exemples liés aux secrets d'états. Ils sont connus. Mais ils concernent plus des développements technologiques que des découvertes scientifiques :
    - projet Manhattan
    - développement d'avions de chasse (furtif ou non), de sous-marin, etc...
    L'autre classique de la seconde guerre mondiale est la bombe et Colossus, qui sont les debuts de l'informatique.

    On peut rajouter de cette epoque les missiles guidés, la détéction radar, la radio-navigation, le developpement des avions a réactions, la production massive de penicilline et de caoutchouc synthetique, les cabines pressurisées; difficile en effet de faire la part des choses entre "decouvertes scientifiques" et avancées technologiques.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  13. #10
    Carcharodon

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    t'as oublié les avions renifleurs
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    Médiat

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Des découvertes scientifiques sous le couvert du secret d'état, ça, je n'en connais pas, même dans un lointain passé.
    C'est le principe du secret (que tu n'en connaisses effectivement pas ou que tu affirmes n'en pas connaître) ; d'où l'inutilité de cette discussion

    (A tout hasard j'ai prévenu la NSA de l'existence de ce fil, mais ils m'ont répondu être déjà au courant ...)
    Dernière modification par Médiat ; 22/05/2017 à 08h42.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par evilsnake Voir le message
    .

    Dites-vous qu'il y a un exemple bien documenté d'un secret d'état scientifique
    La bombe atomique
    La bombe A avait fait l'objet d'un brevet (français), sous le numéro 971-324 , en 1939; donc l'idée de la bombe n'était pas "secrète" en soi ......

  16. #13
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    t'as oublié les avions renifleurs
    Ca, c'est une affaire qui sentait mauvais

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    "que pensez vous de ce que vous ne savez pas ?"
    Il est clair que dans ce type de question on ne peut discuter que du passé (comme l'exemple de Manhattan et Colossus).... et de l'aspect moral mais malheureusement hors charte.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Dès lors la poubelle est la seule destination possible d'un tel sujet.
    On verra. Mais c'est comme les avions renifleurs, le destin de ce fil également ne sent pas très bon
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    Carcharodon

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    La bombe A avait fait l'objet d'un brevet (français), sous le numéro 971-324 , en 1939; donc l'idée de la bombe n'était pas "secrète" en soi ......
    ben l'idée de la bombe commence a partir de Fermi en 1934.
    En la matière, on est pas passé du rien a tout, c'est une évolution progressive du concept de création d'isotopes radioactifs artificiels par bombardement vers la fabrication d'une bombe.
    On peut presque dire que l'histoire de la bombe A commence en Italie (ou il résidait avant son émigration vers les états Unis en 1939)
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #15
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Salut,

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    La bombe A avait fait l'objet d'un brevet (français), sous le numéro 971-324 , en 1939; donc l'idée de la bombe n'était pas "secrète" en soi ......
    D'ailleurs, ceux ne participant pas au projet mais au courant des recherches étaient légions. Einstein en premier avec sa pétition pour ne pas utiliser la bombe.

    C'est comme je disais plus haut. Toutes ces recherches (généralement militaires) sont bien connues, encore maintenant, ce n'est guère différent du secret industriel.
    La seule différence étant que les applications sont parfois tenues par le secret défense au moins un temps (exemple Colossus, les avions furtifs, les satellites espions,...). Mais ça, ce n'est pas limité ou propre à la technologie (ou la science). Tous les états ont des secrets bien gardés, au moins un temps, et à tort ou à raison (tiens, je viens justement de regarder l'excellent film Snowden. C'est amusant de voir Oliver Stone dire que leurs habituels sponsors se sont désistés de peur d'avoir des ennuis !!!! Ils en parlent dans le wikipedia anglais)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #16
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    D'ailleurs, ceux ne participant pas au projet mais au courant des recherches étaient légions. Einstein en premier avec sa pétition pour ne pas utiliser la bombe.

    C'est comme je disais plus haut. Toutes ces recherches (généralement militaires) sont bien connues, encore maintenant, ce n'est guère différent du secret industriel.
    Dans le cas particulier du projet Manhattan, les défis étaient plus technologiques que scientifiques (ce qui ne signifie en aucun cas que les scientifiques sur le projet n'ont servis à rien), mais le projet Manhattan c'est avant tout une succession de problèmes absolument colossaux d’ingénierie.

    NB: toujours pas de nouvelles du PO, tiens ?

  20. #17
    polo974

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    C'est bien beau, tout ça, mais ici, on ne parle que d'applications technologiques d'une découverte...
    C'est l'ingénierie qui est gardée le plus secrète possible, mais au fil des ans, ça fuite toujours.

    Une vraie découverte scientifique au sens "tolpmoc ud eiroéht" serait la découverte du passage d'extra-terrestres sur terre que les militaires auraient confiné dans la zone 51 par exemple...
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...

  21. #18
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Une vraie découverte scientifique au sens "tolpmoc ud eiroéht" serait la découverte du passage d'extra-terrestres sur terre que les militaires auraient confiné dans la zone 51 par exemple...
    Elle doit exister puisque le SGC est la base 52.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #19
    XK150

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour,
    C'est bien l'équipe de Frédéric Joliot Curie qui a déposé les brevets concernant les bombes atomiques en 1939 .
    L'histoire de ces brevets est assez intéressante et bien traitée ici : http://www.dissident-media.org/infon...on_brevet.html

    Si Fermi est effectivement à l'origine de la première " pile atomique " qui a divergé en décembre 1942 ,
    l'équipe de Joliot , repliée à Cambridge a fait pour la première fois la preuve expérimentale que le milieu uranium plus modérateur était multiplicateur de neutrons ,
    c'était la première vérification expérimentale attendue de leurs théories .
    Dernière modification par XK150 ; 22/05/2017 à 10h28.

  23. #20
    khurnous

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour,

    Et la première pile française exploitée est "Zoé", lancée en 1947 puis opérationnelle le 15 décembre 1948 au fort de Chatillon,
    (Ok je sorts...)
    Dernière modification par khurnous ; 22/05/2017 à 12h39.

  24. #21
    gandhalf.legris

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Elle doit exister puisque le SGC est la base 52.
    raté !
    cela serait une "base secrète" situé à dugway dans l'Utah ...

  25. #22
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par gandhalf.legris Voir le message
    raté !
    cela serait une "base secrète" situé à dugway dans l'Utah ...
    La base 52 ?


    Je précise que la base de dugway existe vraiment.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #23
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je précise que la base de dugway existe vraiment.
    Elle a même son site web, tout ce qui a de plus officiel : http://www.dugway.army.mil/

  27. #24
    mood8moody

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Citation Envoyé par evilsnake Voir le message
    Bonjour,

    Amis complotistes (et les autres)
    A tout ceux qui pensent que les méchants pétroliers ont brevetés le secret de l'énergie libre...

    Dites-vous qu'il y a un exemple bien documenté d'un secret d'état scientifique
    La bombe atomique

    Si aujourd'hui tant d'états la possèdent, malgré les difficultés technologique et les difficultés d’approvisionnement, c'est qu'un secret ou même un black-out sur les matériaux ne tient pas longtemps (10 ans pour la bombe russe)

    Il n'y a pas de solution miracle caché aux problèmes du monde.

    Désolé
    A partir du moment où elle a été utilisé ce n'était déjà plus un "secret" de plus son fonctionnement était déjà largement théorisé dans le milieu scientifique bien avant sa mise au point, pour le reste l'espionnage a fait le reste. Ce n'est donc pas le meilleur exemple.

  28. #25
    invite34915237

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Salut,

    1/En cryptographie, jusqu'à récemment c'était la règle (la crypto était considéré en France comme une arme de guerre).
    2/Les brevets avant d'être validés, sont étudiés par le militaire, qui peuvent poser un veto, sur la divulgation, de tel ou tel procédé.
    3/Les militaires possèdent (en général) une technologie plus avancé que celle disponible pour les civils.

    Cordialement.

  29. #26
    Deedee81

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Salut,

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    1/En cryptographie, jusqu'à récemment c'était la règle (la crypto était considéré en France comme une arme de guerre).
    En effet.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    2/Les brevets avant d'être validés, sont étudiés par le militaire, qui peuvent poser un veto, sur la divulgation, de tel ou tel procédé.
    Est-ce que c'est vrai de tous les bureaux des brevets ? Autant nationaux que internationaux ? (pour les brevets américains ça ne me surprend pas, mais pour les brevets internationaux ce serait quand même étonnant)

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    3/Les militaires possèdent (en général) une technologie plus avancé que celle disponible pour les civils.
    Seulement dans quelques domaines technologiques (*). Ceux liés à leurs besoins. Et n'oublions pas que la quasi totalité des développements pour le militaire sont réalisé par entreprises.... civiles !!!!
    C'est le cas de la robotique dont les démonstrations ont lieu publiquement d'ailleurs.
    Donc difficile de parler de secret d'état (juste comme dit plus haut de secret industriel, ce qui n'est pas propre aux militaires).

    (*) par exemple, au bureau j'utilise un percolateur fourni par l'état (hé oui, même ça ) : j'ai bien envie de le virer et d'utiliser le miens. Quelle plaie ce perco.
    Comment ça c'est pas un bon exemple ? Le café est le nerf de la guerre !!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. #27
    Cotissois31

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    C'est donc un nouveau "débat scientifique" ? Un de plus, à l'image de la vraie science du quotidien, et loin de sa vision fantasmée, probablement...

  31. #28
    Bluedeep

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Bonjour

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message

    1/En cryptographie, jusqu'à récemment c'était la règle (la crypto était considéré en France comme une arme de guerre).
    Récemment, ça fait 13 ans; la crypto est libre depuis 2004 en France. (avec comme limitation CP 132-79).


    2/Les brevets avant d'être validés, sont étudiés par le militaire, qui peuvent poser un veto, sur la divulgation, de tel ou tel procédé.
    En effet; ceci est régit en France par les articles L612-8, L612-10, L613-9, L613-20, L615-10 du CPI (plus quelques autres pour la "mise au secret").

    3/Les militaires possèdent (en général) une technologie plus avancé que celle disponible pour les civils.
    Dans les domaines dont ils ont vraiment besoin, oui, et encore ....

  32. #29
    mh34

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Vu la tournure des derniers messages ce sujet a davantage sa place ici, histoire de lui laisser une petite chance.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  33. #30
    Alvin19

    Re : Découvertes scientifiques et secrets d'état

    Comme les grandes puissances sont prêtes à tout pour assurer leur suprématie et leur influence dans le monde, la "Grande Muette" développe des trésors d'ingéniosité loin des regards du citoyen moyen.
    Un exemple avec les torpilles Shkval VA-111, mises au point il y a maintenant plus de 40 ans par les russes: vitesse=500 km/h dans l'eau !!!
    Impossible me direz-vous (salut Bluedeep)?
    Vérifiez ici:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/VA-111_Chkval
    et en video ici:
    https://www.youtube.com/watch?v=h4tSRrMkYVg

    Maintenant, pensez-vous qu'ils soient resté les bras croisés depuis 40 ans?

    Les américains ne sont pas en reste avec les test d'aprés-guerre de la CIA sur les hallucinogènes et la population américaine, voire même francaise...
    L'affaire de Pont saint-esprit en 1951 n'est pas claire du tout...et on ne saura peut-être jamais le fin mot de l'histoire.

    Bonne journée

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