Avenir des Avions à effet de sol

[invitef1fc3ea3]

Bonjour,

Tout d'abord, je m’excuse si je n'ai pas mis le sujet dans la bonne partie du forum.

Depuis 2 jours, je suis en débat avec mon tuteur de stage pour la réalisation d'un Ekranoplane (nom russe qui fait quand même plus jolie que navion nom français). Pour ma part, je ne pense que ce type d'appareil ais un avenir ou alors un avenir très limité.
Mes arguments sont qu'au-delà du défi technique qui n'est pas mince, ce genre d'appareil ne peut se déplacer que sur de l'eau (vous allez me dire comme un bateau) mais trop vite pour le côté plaisancier. De plus pour une utilisation sécurisée, il faudrait mettre en place de vrai couloir. Ensuite, c'est peut-être moi que ne voit le verre qu'à moitié vide, mais ce type de véhicule transporte moins de fret qu'un bateau et à une vitesse bien plus lente qu'un avion.

En gros à part pour des missions bien précise et peu nombreuse, je ne vois pas d'avenir.

Je voudrais donc avoir l'avis d'une plus large communauté sur ce genre de technologie qui est ancienne, mais qui n'a jamais vraiment percé (autre argument qui prouve que ce n'ai peut-être pas une si bonne idée).

Merci d'avance pour vos idées,
Ardentino
-----

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Depuis 2 jours, je suis en débat avec mon tuteur de stage pour la réalisation d'un Ekranoplane (nom russe qui fait quand même plus jolie que navion nom français). Pour ma part, je ne pense que ce type d'appareil ais un avenir ou alors un avenir très limité.
Mes arguments sont qu'au-delà du défi technique qui n'est pas mince, ce genre d'appareil ne peut se déplacer que sur de l'eau (vous allez me dire comme un bateau) mais trop vite pour le côté plaisancier. De plus pour une utilisation sécurisée, il faudrait mettre en place de vrai couloir. Ensuite, c'est peut-être moi que ne voit le verre qu'à moitié vide, mais ce type de véhicule transporte moins de fret qu'un bateau et à une vitesse bien plus lente qu'un avion.

Oui, mais à une vitesse sans commune mesure avec celle d'un bateau et une consommation par rapport au fret transporté sans commune mesure à celle d'un avion.
Bref, les russes ont exploré ce compromis pour un usage militaire (ekranoplan offre une furtivité radar intéressante du fait de son vol à très basse altitude); il est vrai qu'on peut s'interroger sur sa pertinence pour un usage civil.

Et contrairement à l'avion ou même à l'aéroglisseur dont il se rapproche, l'ekranoplan peut opérer à partir de port existants, sans infrastructure spécifique.

[invitef1fc3ea3]

Ok je vois bien.
Pour le projet l'application serait du transport 2 à 4 (comme une voiture) mais en mode avion à effet de sol.
Pour vous y a t il des situations/personnes qui auraient le besoin de ce genre de véhicule ?

[invitef1fc3ea3]

Ok je vois bien.
Pour le projet l'application serait du transport 2 à 4 (comme une voiture) mais en mode avion à effet de sol.
Pour vous y a t il des situations/personnes qui auraient le besoin de ce genre de véhicule ? Je vois peut être l'armée/garde côte mais dans le civil pour l'instant je ne trouve pas de marché potentiel.

Edit : désolé pour le double message j'ai eu un problème avec ma connexion...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef29758b5]

Salut

Vu les moteurs qu' ils utilisent , ça doit consommer plus qu' un avion

[antek]

Vu les moteurs qu' ils utilisent , ça doit consommer plus qu' un avion

Faudrait comparer les coûts à la masse transportée avec des avions de la même époque de conception.
Tenir compte également des durées réelles de vol, a mon avis il y a bien quelques niches rentables.
Quelques applications au-dessus de terre sont envisageables.

[invite52eae448]

marrant, j'aurais plutôt vu ce moyen déployé sur des trains, que sur des avions stricto-sensu... style TGV mais ultra, U-TGV... avec des gare tout les 500km seulement, un trans-europ par exemple, avec "piste" en béton, et simple pneu pour atterrissage et décolage... à 5cm du sol...

le plus gros problème il me semble reste le bruit des propulseurs et du "passage" du train ou de l'aéronef au niveau du sol... y'a vite a créer un tunnel autour, même fait de toile(tendue) et rigidifié avec un polymère quelconque, une coque donc...

l'usage de ces krapovions me semble toutefois vraiment limité, cela me ait penser au transbordeur aéroglisseur qui utilise un effet-de-sol assez similaire et qui en manche sont assez pratique(stabilité) quoique là aussi limité par leur moyen de propulsion n'étant plus directement "relié" au sol, ou à l'eau...

[invitef1fc3ea3]

Salut

Vu les moteurs qu' ils utilisent , ça doit consommer plus qu' un avion

Normalement de ce que j'ai lu au contraire le grand avantage de ce type de transport est la faible consommation.

Quelques applications au-dessus de terre sont envisageables.

Le problème sur terre c'est que ce n'est pas assez "plat". On parle d'application sur les autoroutes. Mais faudrait des autoroute exprès pour des voiture à effet de sol donc ce n'est pas pour demain.

[invitef29758b5]

Normalement de ce que j'ai lu au contraire le grand avantage de ce type de transport est la faible consommation.

Vu l' allongement , j' en doute .
La traînée doit être superieure à celle d' un avion à même vitesse .

[invitef1fc3ea3]

Vu l' allongement , j' en doute .
La traînée doit être superieure à celle d' un avion à même vitesse .

En fait l'effet, sol diminue la traînée induite et la traînée du au tourbillon en bout d'aile (quoi normalement) et celui-ci est d'autant plus grand que l'allongement l'est.

Après je ne suis pas exactement dans ce domaine donc c'est juste ce que j'ai lu en me renseignant.

[invitec9c0a685]

j'ai toujours rêvé d'un ekranoplane porte-avion... la vitesse de croisière de l'ekranoplane étant voisine de celle d'un avion de chasse au décollage.
**** Hors Charte ****

[invitef29758b5]

En fait l'effet, sol diminue la traînée induite et la traînée du au tourbillon en bout d'aile

C' est la même chose .
Et je ne vois pas comment l' effet de sol pourrait diminuer la traînée induite .

j'ai toujours rêvé d'un ekranoplane porte-avion... la vitesse de croisière de l'ekranoplane étant voisine de celle d'un avion de chasse au décollage.

Tu peux rêver , ça ne fait pas de mal .
Mais l' intérêt de ce genre de machine reste à prouver .

[invitec9c0a685]

C' est la même chose .
Et je ne vois pas comment l' effet de sol pourrait diminuer la traînée induite .

C'est un fait, l'effet de sol contribue fortement à l'amélioration de la portance et à une diminution de la traînée
je peux te dire que tu parles à un spécialiste...
https://www.youtube.com/watch?v=euY69ygF7gg&t=83s

Tu peux rêver , ça ne fait pas de mal .
Mais l' intérêt de ce genre de machine reste à prouver .

délivrer un bombardement d'une triplette d'avion à 3000 km de la métropole + le rayon d'action des avions, est tout à fait à la portée d'un ekranoplane nucléaire...

[invitef29758b5]

C'est un fait, l'effet de sol contribue fortement à l'amélioration de la portance et à une diminution de la traînée
je peux te dire que tu parles à un spécialiste...

Le spécialiste va nous explique d' ou vient la diminution de traînée .

délivrer un bombardement d'une triplette d'avion à 3000 km de la métropole + le rayon d'action des avions, est tout à fait à la portée d'un ekranoplane nucléaire...

Évitons les délires de la science fiction qui ne correspondent pas à la question posée par Ardentino .

[invitec9c0a685]

Le spécialiste va nous explique d' ou vient la diminution de traînée .

c'est tout con...
augmentation de la portance grâce à l'effet de sol=>diminution de l'angle d'incidence de l'aile pour une même masse=>diminution de la trainée...
logique non?

[Gwinver]

Bonsoir.
Pour visualiser ce genre d'engin, faites des recherches pour "monstre de la Caspienne".
L'engin faisait 100 m de long pour une envergure de 40 m et un poids en charge de 500 t.
On imagine aisément que la trainée est plus faible que pour une plus grande envergure.

On peut aussi regarder les oiseaux marins profiter de l'effet de sol en volant au ras de l'eau pour s'économiser.

[invitef29758b5]

logique non?

Logique , mais faux .
La portance est égale au poids qui ne varie pas .
Augmentation du Cz => diminution de la vitesse pour compenser => diminution de la traînée .
D' ou moins de traînée à vitesse plus faible .

La diminution d' incidence a pour conséquence de diminuer la dépression d' extrados ; mais en retour , l' effet de sol augmente la pression d' intrados .
Le gain de Cx n' est pas si évident qu' il n' y parait à première vue . D' autant plus qu' il y a compression de l' air .

[invitef29758b5]

On imagine aisément que la trainée est plus faible que pour une plus grande envergure.

Grosse ânerie !

On peut aussi regarder les oiseaux marins profiter de l'effet de sol en volant au ras de l'eau pour s'économiser.

Le vol d' onde n' a rien à voir avec l' effet de sol .

[invitec9c0a685]

Logique , mais faux .
La portance est égale au poids qui ne varie pas .
Augmentation du Cz => diminution de la vitesse pour compenser => diminution de la traînée .
D' ou moins de traînée à vitesse plus faible .

La diminution d' incidence a pour conséquence de diminuer la dépression d' extrados ; mais en retour , l' effet de sol augmente la pression d' intrados .
Le gain de Cx n' est pas si évident qu' il n' y parait à première vue . D' autant plus qu' il y a compression de l' air .

et bien moi je te dis que je dois avoir un petit millier d'heures de radada à mon actif et que quand je volais en radada, je gagnais environ 20km/h de vitesse maxi... si tu n'es pas capable de comprendre qu'en diminuant l'incidence de ton aile tu peux augmenter ta vitesse sans diminuer ta portance, je suis désolé mais il ne te reste plus qu'à faire l'essais en vrai

[invitec9c0a685]

PS:
sur la video si joint https://www.youtube.com/watch?v=euY69ygF7gg&t=0s
au début, on voit aussi qu'un avion peut surfer sur la vague... en profitant de mouvements ascendants de l'air

[Gwinver]

Bonjour.
@ Dynamix, merci pour les remarques, par contre, un peu de recherche montre la différence entre effet de sol https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_sol et vol d'onde https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_à_voile#Vol_d.27onde
Le site Wikipedia indique clairement que les oiseaux utilisent l'effet de sol. D'ailleurs, le vol d'onde suppose qu'il y ait un relief pour créer l'onde en question, et l'observation des oiseaux marins montre qu'ils volent au ras de l'eau même en l'absence de vagues. Ce qui est confirmé par le premier site Wikipedia. Ce qui n'empêche pas les oiseaux de pratiquer le vol d'onde.

[invitef29758b5]

Que les oiseaux volent parfois (pas souvent) au raz de l' eau est une chose indéniable .
Mais qu' ils le fassent pour profiter de l' effet de sol , je suis septique .

[invitec9c0a685]

Logique , mais faux .
La portance est égale au poids qui ne varie pas .

jusque là nous sommes d'accords

Augmentation du Cz => diminution de la vitesse pour compenser => diminution de la traînée .
D' ou moins de traînée à vitesse plus faible .

c'est là que tu commets ton erreur logique tu penses atterrissage mais moi je ne veux pas atterrir je veux au contraire voler
je profite de l'augmentation de la portance dû à l'effet de sol pour diminuer l'angle de l'aile le CZ diminue alors mais la portance et maintenue constante à cause de l'augmentation de la vitesse que permet la baisse du cx...

La diminution d' incidence a pour conséquence de diminuer la dépression d' extrados ; mais en retour , l' effet de sol augmente la pression d' intrados .
Le gain de Cx n' est pas si évident qu' il n' y parait à première vue . D' autant plus qu' il y a compression de l' air .

et pourtant le cx diminue et sacrément même

[antek]

Que les oiseaux volent parfois (pas souvent) au raz de l' eau est une chose indéniable .
Mais qu' ils le fassent pour profiter de l' effet de sol , je suis septique .

Effectivement, ils le font parce que la dépense d'énergie est moindre.
Et indéniablement, en plus d'autres effets, l'effet de sol est présent.

[invitef1fc3ea3]

Si j'ai bien compris vos messages, vous êtes tous d'accord pour dire que la diminution du Cx est une conséquence de la diminution du Cz. Cependant de ce que j'ai compris le phénomène serait plutôt l'inverse : l'effet de sol diminue la traînée et donc augmente la vitesse ce qui impacte la portance.

Après le vrai phénomène est peut-être un mix des 2 théories.

Pour revenir au débat initial, pensez-vous que si demain sur le marché, il y avait un ékranoplane civil à 4 places, il y aurait des gens qui pourrais l'acheter ?

Sinon si on fait un avion, mais qui peut voler comme un ékranoplane (par exemple pour les vols au-dessus d'étendue d'eau) est-ce un gros plus pour cet avion ou cette fonction ne serait que gadget ?

[invitec9c0a685]

Si j'ai bien compris vos messages, vous êtes tous d'accord pour dire que la diminution du Cx est une conséquence de la diminution du Cz. Cependant de ce que j'ai compris le phénomène serait plutôt l'inverse : l'effet de sol diminue la traînée et donc augmente la vitesse ce qui impacte la portance.

Après le vrai phénomène est peut-être un mix des 2 théories.

Pour revenir au débat initial, pensez-vous que si demain sur le marché, il y avait un ékranoplane civil à 4 places, il y aurait des gens qui pourrais l'acheter ?

Sinon si on fait un avion, mais qui peut voler comme un ékranoplane (par exemple pour les vols au-dessus d'étendue d'eau) est-ce un gros plus pour cet avion ou cette fonction ne serait que gadget ?

des avions qui volent comme un ekranoplane il y en a depuis un moment... En fait, la plus part des avions ailes basses sont des ekranoplanes...
Pour info vous pouvez taper sur Google le nom "Sicile Record" qui est un avion conçu par Délémontez dans les années 60 et qui a battu pas mal de record... d'où son nom...

[invitef1fc3ea3]

des avions qui volent comme un ekranoplane il y en a depuis un moment... En fait, la plus part des avions ailes basses sont des ekranoplanes...

Pourtant, ce n'est pas pour autant que je vois des avions utiliser l'effet sol pour en tirer avantage lors de traversé maritime ... Donc aujourd'hui nous ( au sens ensemble des pilotes), a exception près, n'utilisons pas cette effet et donc "faire de la pub" sur un nouvelle avion qui serait optimisé pour ce genre de vol ne servirait à rien ? (ce n'est juste une idée pas une conclusion)

[invitec9c0a685]

il y a deux manières de voler économiquement pour un avion


262 km/h de moyenne sur un tour de sicile avec un avion de 105cv c'est une performance qui ne tient que grâce à l'effet de sol ...
C'est le secret qui a fait la réputation du sicile record dans les années 60 ...même les avions en carbone d'aujourd'hui n'arrivent pas à de telles performances...où y arrive à peine
La seconde manière c'est de voler en très haute altitude... c'est beaucoup plus chiant! qu'est ce qu'on s'emmerde!

[invitef29758b5]

l'effet de sol diminue la traînée et donc augmente la vitesse ce qui impacte la portance.

La portance doit rester constante .

Ce qui est dit dans (par exemple ) Wikipédia , c' est que l' effet de sol augmente la valeur du Cz(i) . C' est du sans doutes à l' augmentation de la pression à l' intrados pour une même incidence .
Ce qui n' est pas dit , c' est l' influence sur le Cx(i) qui doit aussi augmenter , mais sans doute moins que le Cz vu le gain (20km/h) annoncé par Mct92mct .

[invitef1fc3ea3]

Ce qui n' est pas dit , c' est l' influence sur le Cx(i) qui doit aussi augmenter , mais sans doute moins que le Cz vu le gain (20km/h) annoncé par Mct92mct .

Une diminution du Cx n'est pas forcément une augmentation de la vitesse : Tu peux tout simplement pousser moins et garder la même vitesse et donc gain en consommation.

Je suis conscient que la portance reste identique ce qui manquait dans mon résonnement c'est :

La traînée diminue => la vitesse augmente (à même régime moteur) => la force de portance augmente => Diminution du Cz (avec diminution de l'incidence) pour regagner la force de portance de départ => diminution du Cx et on repart pour une boucle jusqu'à stabilisation du système.


Je comprend ce que tu dit Mct92mct mais mon problème viens du fait qu'aujourd'hui on ne vois que très peu de véhicule utilisant cette effet et donc je me demande pourquoi et du coup est-ce rentable d’accès le design d'un nouvel avion pour profiter de cette effet ?