QUANTIQUE: ontologie de la "dualité onde corpuscule"

[Yannis86]

Concernant la fameuse contradiction née de la physique quantique dite "dualité onde-corpuscule", la conjecture ontologique suivante a t-elle déjà été prise en considération et étudiée svp (ou est-elle simpliste et farfelue) ?

1-on admet que la réalité fondamentale de la matière est nécessairement déroutante, et ne peut être fondée sur notre concept macroscopique usuel de type "corpuscule".
2-la réalité est de nature mathématique (voir les auteurs illustres défendant cette thèse, à commencer par les grecs jusqu'à plus récemment Alain Badiou, Alexandre Grothendieck entre autres).
3-la variation et le cyclique sont les notions fondamentales et indépassables de l'être formant la substance du réel (variation de quoi ? de l'espace-temps peut-être ou variation tout court).
4-le concept corpuscule est alors conçu comme l'unité de base de la variation cyclique: autrement dit la variation d'une période de l'onde.
5-le quanta de lumière devient naturellement dans cette hypothèse le cycle de base insécable ou période T constituant l'onde d'où on explique simplement la formule bien connue de l'énergie du quanta E=hf ou h/T.
6-toute substance composée ou matière est cycle et onde (De Broglie) mais aussi corpuscules de par ses périodes fondamentales et harmoniques (quanta de lumière, paquet d'ondes).
7-le quanta d'onde par nature étendue et mobile peut "s'enrouler" pour devenir alors local (pour imager le sinus devient cercle, phénomène d'absorption d'un quanta de lumière par un atome par exemple).

Personnellement cette conception ne me poserait aucun problème ontologique et mettrait fin au débat, même si elle représente un "saut conceptuel" qui peut en effet dérouter, mais pas plus que la théorie des cordes ou à boucles. Mais ici inutile de parler de cordes (trop connoté encore une fois macroscopique sens commun), le concept mathématique de cycle se suffit à lui même.
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[Murmure-du-vent]

quand je suis devant vous je vois vos yeux votre nez. quand je suis derriere vous je vois votre nuque vos talons.
bin voila tout est dit. pour revoir votre nez je vais devoir faire un demi tour autour de vous. mes observations dependent
des conditions concretes de la manip. c est la fameuse dualite devant derriere dont tout le monde se fout a juste titre

[Yannis86]

Si l'on se satisfait d'une vision partielle, ce qui semble être votre cas (projections selon certains angles de vue, approches différentes voire logiquement incompatibles, apparences... ) alors en effet on peut se contenter du flou conceptuel actuel de la matière fondamentale en physique.
Pour ma part, je préfère contempler la chose dans son ensemble plutôt que par morceaux incomplets, rechercher une vision plus approfondie et cohérente.
Beaucoup sont dans ce cas je suppose, ça s'appelle la science...

[Murmure-du-vent]

ce qui est incoherent c est l idee que tous les aspects imaginables coexist dans un monde reel
la science a deja bien cerne les choses qui s excluent
Libre a toi de penser que c est trio injuste

[A voir en vidéo sur Futura]

[gwgidaz]

Bonjour,

"-le concept corpuscule est alors conçu comme l'unité de base de la variation cyclique: autrement dit la variation d'une période de l'onde."

Non, le photon ne correspond pas à un cycle de l'onde.
Pour une énergie donnée, aux très hautes fréquences , il faut beaucoup de cycles.... et bien moins d'un cycle aux très basses fréquences .

La quantité d'information échangée dans un processus est nécessairement finie. (Les informaticiens comprennent bien ça....).C''est pour cela que les mathématiques qui prennent pour axiome la continuité ne sont pas adaptées à la description du monde réel.

Le concept de photon indique que l'échange d'énergie dans un phénomène ne se réalise que par unités; Par analogie, un restaurateur doit échanger ses repas avec le client contre un nombre entier de centimes, même si sa comptabilité lui montre que chaque repas lui coute 8,7658934 Euros.

[Yannis86]

Non, le photon ne correspond pas à un cycle de l'onde.
Pour une énergie donnée, aux très hautes fréquences , il faut beaucoup de cycles.... et bien moins d'un cycle aux très basses fréquences .
Merci gwgidaz, dont acte.

La quantité d'information échangée dans un processus est nécessairement finie. (Les informaticiens comprennent bien ça....).C''est pour cela que les mathématiques qui prennent pour axiome la continuité ne sont pas adaptées à la description du monde réel.
Oui, tout à fait, c'est un argument très fort que j'ai bien à l'esprit. C'est pourquoi il faut introduire du discret dans ces descriptions continues. La notion de cycles en quantités discrètes pourrait peut-être répondre à la question et établir un pont entre onde continue et description du monde finie en terme d'énergie et de quantité d'information donc discrète. Mais à condition de bien garder à l'esprit que c'est le cycle qui est au fondement et pas la notion d'onde...

[stefjm]

Ce que vous décrivez est assez bien formalisé par la transformée de Fourier.
Ce qui est concentrer en fréquence est dilué en temps et vis-versa.

Ce qui est impulsionnel en temps est périodique en fréquence et vis-versa.

Temps et fréquence pouvant être généralisé à espace et impulsion.

[Murmure-du-vent]

Il y a une difficulte (au moins) avec la notion de particule. une particule est un truc avec une energie positive.
en qft le vide est un etat de plus basse energie positiv. Hors en relativite generale il n existe pas pour un espace courbe quelconque une recette
pour definir ce qui est a energie positive. c est une histoire de gout personnel. un fois ce choix fait on peur construire
une theorie coherente. un autre choix donnerait une autre theorie aussi coherente.
c est le cas avec la theorie de Unruh

[Yannis86]

Réponse à STEFJM:
"Ce qui est impulsionnel en temps est périodique en fréquence et vis-versa."
Oui, Fourier n'est jamais très loin quand on parle de cycles et de fréquences
Je crois que l'on ne comprendra vraiment ce qu'est un photon et une onde EM que lorsque on aura mis de l'ordre dans nos conceptions confuses sur le temps, l'espace et la fréquence (cycles).

[JPL]

Merci de bien vouloir utiliser la balise [quote]...[/quote] et non l’italique pour les citations. C’est la dernière icône dans la barre des outils.

[Deedee81]

Bonjour,

Je crois que l'on ne comprendra vraiment ce qu'est un photon et une onde EM que lorsque on aura mis de l'ordre dans nos conceptions confuses sur le temps, l'espace et la fréquence (cycles).

Ces conceptions n'ont rien de confuses. Elles sont mêmes précises, rigoureuses,...

[Yannis86]

Ces conceptions n'ont rien de confuses. Elles sont mêmes précises, rigoureuses,...

Oui le temps et l'espace sont définis rigoureusement dans le cadre de chaque grande théorie prise indépendamment: quantique, relativité etc
Mais si l'on adopte une vue d'ensemble, ces notions restent un des plus grands mystères:
Par exemple l'espace-temps est euclidien en théorie quantique, il est courbe et non euclidien en relativité générale. Ces conceptions sont incompatibles.
Il me semble que la théorie du Tout que recherchent les physiciens ne pourra advenir que lorsque nous aurons élucidé la vrai nature le l'espace temps.

[Deedee81]

Par exemple l'espace-temps est euclidien en théorie quantique

Ou de Minkowski, ce qui est la version sans gravité de la relativité.

Ces conceptions sont incompatibles.

Pas vraiment.

D'une part on sait faire de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe. Ca marche plutôt bien même si c'est ardu
(je peux te conseiller de bons bouquins, le meilleur amha est celui de Birrel et Davies).
C'est la gravité quantique semi-classique qui pose problème.
Et la mécanique quantique et la relativité générale ne sont pas du tout incompatibles puisque le programme de quantification canonique marche bien (gravité quantique à boucles).
Mais sans validation expérimentale on ne sait pas si c'est la bonne manière de faire.

Et c'est là que le bât blesse : dans les données expérimentales.
Pas dans les concepts.
Ca ne sert à rien de bâtir de nouvelles idées si on ne sait même pas les vérifier.

Il me semble que la théorie du Tout que recherchent les physiciens ne pourra advenir que lorsque nous aurons élucidé la vrai nature le l'espace temps.

Ca, ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

[Deedee81]

Ca, ce serait mettre la charrue avant les boeufs.

Je précise ceci : sur quoi se baser pour comprendre la nature d'un phénomène physique ? On n'a que deux choses concrètes : les données expérimentales et les descriptions théoriques.
On ne peut donc pas faire le travail à l'envers. Même si une réflexion approfondie sur la nature des différents concepts dans les théories actuelles peut être très utile.
C'est ce que fait Carlo Rovelli dans son livre sur la gravité quantique à boucles (je le conseille, une grande partie de son livre est consacré à cette analyse et est abordable avec un minimum de connaissances scientifiques).
("Quantum Gravity" par Carlo Rovelli. Attention, il en a écrit un plus récent, "Covariant loop quantum gravity", mais je ne l'ai pas lu, je ne connais pas le contenu).
Je viens d'aller voir la table des matières de ce dernier. M'a l'air tout aussi bien

[Yannis86]

Et c'est là que le bât blesse : dans les données expérimentales.
Pas dans les concepts

A vous lire, on croirait bien que le problème de l'unification des théories quantique-relativité générale est en passe d'être résolu... au moins d'un point de vue théorique (quantique à boucles). Si c'est vraiment le cas tant mieux, je vais en effet approfondir la question. N'est-ce pas un peu prématuré et y a t-il consensus ?

On ne peut donc pas faire le travail à l'envers. Même si une réflexion approfondie sur la nature des différents concepts dans les théories actuelles peut être très utile.

Vous sembler vouloir dire que la vrai nature de l'esp temps émergera de la théorie et pas l'inverse (la théorie émergeant du concept ET).
A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant, et ce n'est pas la théorie qui les fait advenir mais bien l'inverse. Ensuite la théorie et surtout l'expérience vient conforter l'hypothèse de base et en effet lui apporter une vrai légitimité (observation, hypothèse, vérification !)
Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable, c'est à l'origine un saut conceptuel (changement de paradigme diraient certains) indispensable pour faire émerger la théorie. C'est le sens de ma remarque que vous citez plus haut: qui se réfère aux rôle des intuitions/conjectures dans la recherche scientifique: j'aurais en effet dû préciser.

[Deedee81]

A vous lire, on croirait bien que le problème de l'unification des théories quantique-relativité générale est en passe d'être résolu... au moins d'un point de vue théorique (quantique à boucles). Si c'est vraiment le cas tant mieux, je vais en effet approfondir la question. N'est-ce pas un peu prématuré et y a t-il consensus ?

Non, non, ne surinterprète pas mes propos. Tout ce que je dis c'est que quel que soit l'avancée théorique actuelle (*) il est impossible de savoir si c'est correct sans résultats expérimentaux (qui sont peau de chagrin).

(*) et dans ce domaine il y a encore beaucoup de travail. Aucune des théories candidates n'est théoriquement aboutie.

Vous sembler vouloir dire que la vrai nature de l'esp temps émergera de la théorie et pas l'inverse (la théorie émergeant du concept ET).

Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant

C'est une vision très naïve de l'histoire des sciences. Par exemple :

Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable [...]

Einstein n'a pas postulé ça. C'est énervant. Pourquoi est-ce que tu fais des affirmations fausses tout le temps comme ça ?

Ce qu'il savait c'est que tant l'électromagnétisme que les nombreuses expériences du dix-neuvième siècle impliquaient une vitesse invariante pour la lumière dans le vide.
Et ça c'était incompatible avec les transformations de Galilée.
Ce qu'il a postulé c'est qu'il fallait les mêmes loi à la base de de l'électromagnétisme ET de la mécanique (son article s'intitule d'ailleurs "de l'électrodynamique des corps en mouvement").
Et il a ainsi reconstitué les transformations de Lorentz avec comme conséquence la relativité du temps.

Donc :
- Il est parti de découvertes expérimentales
- Et a déduit de nouvelles connaissances sur le temps grâce à la théorie

[obi76]

A la base des grandes théories, il y a toujours des intuitions géniales que personne n'avait pensé à postuler auparavant, et ce n'est pas la théorie qui les fait advenir mais bien l'inverse. Ensuite la théorie et surtout l'expérience vient conforter l'hypothèse de base et en effet lui apporter une vrai légitimité (observation, hypothèse, vérification !)
Lorsque Einstein postule que le temps n'est pas immuable, c'est à l'origine un saut conceptuel (changement de paradigme diraient certains) indispensable pour faire émerger la théorie. C'est le sens de ma remarque que vous citez plus haut: qui se réfère aux rôle des intuitions/conjectures dans la recherche scientifique: j'aurais en effet dû préciser.

L'art de faire une généralité d'un cas particulier (lequel d'ailleurs ?)

Pour le "temps immuable", ce n'est pas d'Einstein. Je pense que vous devriez vous renseigner un peu plus sur l'histoire des sciences...

[Yannis86]

Puisque vous tournez mes propos en dérision, je vais développer de façon un peu plus explicite (j'exerce mon droit de réponse)


Bonjour,

Je rappelle que tu as signé une charte en t'inscrivant. Celle-ci précise les conditions d'usage ainsi d'ailleurs que le fait que tu autorises toute intervention de la modération pour modifier ou supprimer des messages. Par conséquent, sauf accord de la modération, le droit de réponse ne s'applique pas ici. Il est donc inutile d'invoquer ce droit.

Merci. Deedee81 pour la modération.

C'est une vision très naïve de l'histoire des sciences. Par exemple

:
Pour être en effet plus précis (et sur ce point vous avez raison de me recadrer), les 2 postulats d'Einstein de la relativité restreinte sont que les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens et que la vitesse de la lumière dans le vide à la même valeur dans tous les référentiels galiléens.
Mais si mon exemple est mal choisi, cela n'enlève rien à mon propos sur le rôle de l'intuition et de l'imagination en histoire des sciences (que je n'ai d'ailleurs pas inventé, tapez "sciences, intuitions, imagination" sur Google pour voir).
Bien sûr on ne part pas de rien, mais les théories scientifiques reposent sur des postulats, qui ne sont pas déduits des faits ou des observations expérimentales antérieures par implication rigoureuse entièrement rationnelle, et c'est là le point essentiel que vous refusez de voir. Ce sont des extrapolations ou des paris qui réussissent (ou qui sont des flop, cas des théories avortées). D'ailleurs si ces hypothèse en découlaient si rigoureusement, ce ne serait plus des postulats mais des vérités établies !
L'outil qui donne au chercheur la capacité d'extrapoler le connu, puis la force de défendre son hypothèse, parfois en opposition à une autre théorie contradictoire, c'est l'imagination puis sa conviction intime que l'on nomme aussi intuition.
Entre parenthèse, vous devrez également traiter Einstein de naif puisqu'il tenait l'intuition pour un bien sacré.
[/B]Pour ne parler que de physique, c'est le postulat de Galilée et Newton: force = masse x accélération, les postulats de Newton : la force gravitationnelle est inversement proportionnelle au carré de la distance et proportionnelle aux masses, la masse gravitationnelle doit être égale à la masse inertielle, le postulat de Planck:* l’énergie n’est pas continue, le postulat d’Einstein : la masse inertielle est égale à la masse gravitationnelle, et le principe d'équivalence, le postulat de Georges Gamov qui situe l’origine de l’univers au Big Bang, le postulat de l’inflation de Guth... Et .
Non l'avènement d'une théorie scientifique n'est pas un processus aussi rationnel que vous semblez le penser. Vous idéalisez, s'en est presque... naif. Si vous le souhaitez je pourrai vous indiquer quelques bons ouvrages d'épistémologie (si ce n'est pas un gros mot pour vous). Exemple: par un physicien historien des sciences: Gérald James HOLTON "l'imagination scientifique".

[Deedee81]

Salut,

et c'est là le point essentiel que vous refusez de voir

C'est un procès d'intention. Je n'ai jamais dit que je refusais de voir ça. C'est la troisième fois que tu déformes mes propos/intentions dans ce fil. Ca commence à bien faire.
On va donc en rester là car impossible de discuter avec quelqu'un qui déforme constamment les propos des autres : que ce soit intentionnel ou pas, ça je n'en sais rien, mais le fait est là.

Par contre, concernant "se poser la question sur la nature du temps avant de continuer", je te propose cette lecture, en particulier la section 5.2 : "Le problème du temps"
https://www.amazon.com/Quantum-Gravi.../dp/0199585202
(on trouve le livre gratuitement sur le net pour les premières éditions, il faut chercher un peu)
Après avoir analysé le problème il propose trois possibilités :
1. Choisir une définition pour le temps AVANT la quantification
2. déduire la nature du temps des résultats de la quantification
3. Construire une théorie SANS le temps
Et il développe ensuite les trois.

Bonne lecture.

Et vu la tournure désagréable que prend la discussion et cette tendance désagréable qu'a le primo-posteur d'inventer des propos et des intentions, on en reste là.

Je ferme.