Le choix en science !

[invite452d5a24]

Salut,

Citation :
Ce dernier est plus précis que l'ellipsoïde et se définit comme la surface équipotentielle du champ de pesanteur.

Je me permet de mettre en évidence le mot oublié et au combien important de cette citation : choix
En effet on peut choisir un champ de pesanteur plus moins important, ce qui a pour conséquent de changer la géoïde.

La science est fait de choix, et là ou je ne suis pas d'accord c'est qu'on essaie de les vendre aux grands publique comme des évidences, des nécessités logiques, alors que non il y a bel et bien un choix ! ! !

Par exemple le sens des aiguilles d'une montre est le résultat d'un choix, en effet il y en a 2 possibles (qui détermine le sens du cercle trigonométrique en math)...

Bonne journée.
-----

[Deedee81]

Salut,

Ben, oui, je suis d'accord. Et on sait très bien tout cela.

Qu'est-ce que tu veux ? Ouvrir un débat sur les défauts de la vulgarisation ?
La liste va être longue

[pm42]

Qu'est-ce que tu veux ?

De l'attention.

[invite452d5a24]

Là ou je ne suis pas d'accord c'est qu'on essaie de les vendre aux grands publique comme des évidences, des nécessités logiques, alors que non il y a bel et bien un choix.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite452d5a24]

En math par exemple, les mathématiciens français on choisit de rendre 1 non premier au début du 20 e siècle alors qu'il était avant considéré comme premier, il y a une raison invoqué, mais elle est vraiment facile à contrer. Ainsi, sur ce point, les allemands on imposait leurs choix aux français...

[Deedee81]

De l'attention.

Là ou je ne suis pas d'accord c'est qu'on essaie de les vendre aux grands publique comme des évidences, des nécessités logiques, alors que non il y a bel et bien un choix.

On a bien compris et je suis bien d'accord (et je pense sans trop m'avancer que presque tout le monde est d'accord).

Mais tu n'as pas répondu. Quel est le débat ?
- Discuter des défauts de la vulgarisation ?
- Le fait que la vulgarisation présente toujours tout comme des évidences ? Là, y aura pas débat, tout le monde ici sait ça.

[invite452d5a24]

De prendre conscience qu'il y a des choix même là où l'on s'y attend le moins :

En math par exemple, les mathématiciens français on choisit de rendre 1 non premier au début du 20 e siècle alors qu'il était avant considéré comme premier, il y a une raison invoqué, mais elle est vraiment facile à contrer. Ainsi, sur ce point, les allemands on imposait leurs choix aux français...

[Deedee81]

De prendre conscience qu'il y a des choix même là où l'on s'y attend le moins :

Ca c'est pas un débat.

Tout le monde ici (ou presque) sait déjà tout ça.
Si tu n'a pas mieux ou si tu n'as pas un vrai sujet de débat, il va falloir fermer.

[f6bes]

De prendre conscience qu'il y a des choix même là où l'on s'y attend le moins :

Bjr à toi,
C'est probablement toi qui n'en a peut etre pas conscience !
De là à en faire une généralité que TOI, TU appliques à tout un chacun.. y a un pas que tu franchis
allégrement !!
Bonne journée

[Deedee81]

C'est probablement toi qui n'en a peut etre pas conscience !

Ou plutôt, il vient juste de le découvrir, c'est là le problème Mais bon, ça ne peut pas non plus être sujet d'un débat.

[invite452d5a24]

De là à en faire une généralité que TOI, TU appliques à tout un chacun.. y a un pas que tu franchis
allégrement !!

Je pense que vu la tournure de cette conversation : http://forums.futura-sciences.com/sc...ml#post6094364
j'ai le droit de généralisé, non ?

[Médiat]

C'est un mystère révélé uniquement aux bienheureux :

Tout dans la vie est une affaire de choix, ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin.

[saint.112]

Citation :
Ce dernier est plus précis que l'ellipsoïde et se définit comme la surface équipotentielle du champ de pesanteur.

Je me permet de mettre en évidence le mot oublié et au combien important de cette citation : choix
En effet on peut choisir un champ de pesanteur plus moins important, ce qui a pour conséquent de changer la géoïde.

La science est fait de choix, et là ou je ne suis pas d'accord c'est qu'on essaie de les vendre aux grands publique comme des évidences, des nécessités logiques, alors que non il y a bel et bien un choix ! ! !

Par exemple le sens des aiguilles d'une montre est le résultat d'un choix, en effet il y en a 2 possibles (qui détermine le sens du cercle trigonométrique en math)...

##############################
Ta citation hors contexte ne permet pas du tout de comprendre de quoi il s’agit. Quel est « Ce dernier… » ?
Le sens des aiguilles d’une montre est un choix technique arbitraire comme il y en a tant dans les appareils inventés par l’être humain. Ça n’a strictement rien de scientifique.
Je connaissais d’ailleurs quelqu'un qui avait acheté exprès une pendule dont les aiguilles tournaient à l’envers… au grand dam de sa femme. On s’y fait très vite.
Le choix du système de numération utilisant la base dix, le système décimal, est aussi un choix relativement arbitraire. Il y a eu des systèmes en base 60. L’utilisation du système binaire par l’informatique est tout de même assez contraint, c’est encore de la technologie.
Les sept unités de base du Système international (SI) sont aussi totalement arbitraires.
Il y a plein d’exemples.
Mais ce ne sont que des conventions. Les théories scientifiques proprement dites sont parfaitement contraintes. L’accélération de la gravitation qui fait tomber les pommes ne relève pas d’un choix humain.
Nico

[invite452d5a24]

L’accélération de la gravitation qui fait tomber les pommes ne relève pas d’un choix humain.

Là où, il n'y a pas, ou peu de choix, c'est dans la description d'un fait, après la manière de l'expliquer dépend de la théorie utilisée, et parler d'"accélération" c'est déjà, se placer dans une théorie : la cinématique.

[Deedee81]

Salut,

Là où, il n'y a pas, ou peu de choix, c'est dans la description d'un fait, après la manière de l'expliquer dépend de la théorie utilisée, et parler d'"accélération" c'est déjà, se placer dans une théorie : la cinématique.

C'est ton.... choix.

Non, je rigole.
Je suis d'accord avec ça.

Il y a les faits, qui ne résultent pas de choix, mais toute description se fait dans un cadre théorique. C'est inévitable.
Et ce qui est amusant c'est de penser que ce cadre théorique relève aussi de.... faits !!! (mais plus anciens).
Et à force d'y réfléchir, c'est l'oeuf ou la poule : qu'est-ce qui est à la base de tout ça : les faits ou les choix ?
En fait, à la base de tout ça il y a le principe d'objectivité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9 ou mieux mais en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)
Qui résulte d'un.... choix !!!! (ce principe n'est pas démontrable et ne peut même pas être validé, mais sans lui on ne sait rien faire, pas de science et même rien du tout en fait !!!!)

L'idée à déjà et très largement creusé : voir les références indiquées dans le lien du wikipedia anglais ci-dessus.
C'est une question épistémologique fort intéressante.

[Médiat]

Bonjour,

C'est une question épistémologique fort intéressante.

Posée il y a plus de 2300 ans par Aristote (moteur immobile)

[Deedee81]

Posée il y a plus de 2300 ans par Aristote (moteur immobile)

Je ne savais pas que ça remontait si loin
Mais c'est vrai que c'est une question ancienne et qui a été fort débattue en épistémologie et plus largement en philosophie.

L'encyclopédie de Stanford en parle beaucoup (lien donné dans wikipedia) : https://plato.stanford.edu/entries/s...c-objectivity/

[invite452d5a24]

Bonjour,

En fait, à la base de tout ça il y a le principe d'objectivité : https://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9 ou mieux mais en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Objectivity_(science)
Qui résulte d'un.... choix !!!!

Je pense qu'à la base de tout ça, il y a le principe de société : "la vie est plus facile à plusieurs".
Une fois que l'on est plusieurs, se pose la question de l'objectivité, mais tout cela n'est qu'une modalité, inspiré par le principe de société, pour mieux vivre ensemble.

On pense souvent, à tord, que ce qui fait la force d'une civilisation, ce sont ses prouesses techniques, alors que la force vient de la cohésion, sans cohésion pas de transformations successives, par des mains différentes, d'un même objet, étape nécessaire à l'objet technique élaboré.

Question dans un jeu bien défini, peut-on choisir les règles : non sinon on change le jeu, mais un jeu se joue toujours dans un cadre plus vaste que le jeu lui même, la vie (le monde réel) qui n'est pas un jeu, et dans le cadre d'une société, si cela facilite la vie de tous de manière pérenne, alors c'est un choix qui s'impose.

Bonne journée.

[invite452d5a24]

Posée il y a plus de 2300 ans par Aristote (moteur immobile)

Il y a au moins un cas oublié par Agrippa : convergence d'indices indépendants...

[Médiat]

Je ne savais pas que ça remontait si loin

Et encore, j'ai cité Aristote ( pour de bonnes raisons, j'espère), mais les présocratiques (ce qui rajoute 300 ans), s'étaient déjà posé la question.

[saint.112]

Là où, il n'y a pas, ou peu de choix, c'est dans la description d'un fait, après la manière de l'expliquer dépend de la théorie utilisée, et parler d'"accélération" c'est déjà, se placer dans une théorie : la cinématique.

Moi je ne suis pas d’accord du tout. D’abord pourquoi mettre des guillemets à accélération ? C’est un fait d’observation tout à fait trivial.
Galilée a été le fondateur de la cinématique en étant le premier à faire des expériences systématiques sur la chute des corps et en constatant une accélération constante. À partir de là il a fait quelque chose de révolutionnaire pour son époque : comme il n’avait pas d’explication il n’en a pas donné. C’était donc un savoir purement empirique basé sur l’observation, l’expérimentation et la mesure. C’est pour ça qu’il est considéré comme un des pionniers de la science moderne.
Kepler est allé plus loin avec ses trois lois, basées sur les données de Ticho Brahe, qui sont elles aussi empiriques et qui tiennent toujours la route. Sur cette base il a tenté des explications sur la structure du système solaire qui étaient parfaitement spéculatives et qui se sont révélées fausses.
Newton a fait le lien entre la chute des pommes, décrite dans la cinématique de Galilée, et les orbites des corps célestes, décrites par les lois de Kepler, la gravitation. Ce serait un choix de sa part ? Il était lui-même choqué qu’une “force“ puisse s’exercer à distance et apparemment instantanément. N’empêche qu’à cette échelle ça ressemble foutrement à une force et que la traiter comme telle dans les calculs marche très bien. C’est pour ça qu’on a recherché le graviton, la particule qui serait le vecteur de cette force… et on ne l’a pas trouvé parce qu’il n’y en a pas.
Dans tout ça il y aurait des choix dans la mesure où il y aurait eu d’autres explications possibles parmi lesquelles choisir.
Nico

[Deedee81]

Je pense qu'à la base de tout ça, il y a le principe de société : "la vie est plus facile à plusieurs".

Heu, non, ça c'est faux.

Le principe d'objectivité est beaucoup plus profond que ça. Lit les liens.

Ce qu'implique la vie en société est l'adoption de standards (unités, protocoles et règles d'usage, consensus). Mais tout ça ne peut se faire que si l'on, accepter d'abord le principe d'objectivité.

[Deedee81]

Moi je ne suis pas d’accord du tout. D’abord pourquoi mettre des guillemets à accélération ? C’est un fait d’observation tout à fait trivial.

Il me semble que Dattier est d'accord sur ce point puisqu'il dit "là où il n'y a pas ou peu de choix c'est dans la description d'un fait" (l'accélération en ce qui nous concerne ici).
Par contre les explications et donc la description théorique nécessite un cadre théorique qui résulte en partie de choix.

[Deedee81]

Et encore, j'ai cité Aristote ( pour de bonnes raisons, j'espère), mais les présocratiques (ce qui rajoute 300 ans), s'étaient déjà posé la question.

Et peut-être même avant, sans qu'on en ait gardé trace.
(Dattier : Agrippa c'est après Aristote, et Médiat citait seulement l'ancienneté, donc non il n'a pas oublié)

[invite452d5a24]

Dans tout ça il y aurait des choix dans la mesure où il y aurait eu d’autres explications possibles parmi lesquelles choisir.

Tout à fait.

Par exemple prennons l'orbite des planètes, Kepler à choisi d'utiliser des coniques pour sa description, alors qu'on pourrait se contenter de cercle (les épicycloïdes).

[invite452d5a24]

Ce qu'implique la vie en société est l'adoption de standards (unités, protocoles et règles d'usage, consensus).

Avant de se casser la tête à chercher des standards, il faut d'abord faire partie d'une société.

PS : tu réponds à des messages que tu n'as pas validé (donc visible que des modos).

[invite452d5a24]

(Dattier : Agrippa c'est après Aristote, et Médiat citait seulement l'ancienneté, donc non il n'a pas oublié)

C'est un vieux débat entre nous, on en parlait sous le nom de : Trilemme de Münchhausen.

Et Médiat refusait d'admettre qu'il y manque au moins un cas : "convergence d'indices indépendants".

[saint.112]

Je pense qu'à la base de tout ça, il y a le principe de société : "la vie est plus facile à plusieurs".

Ah bon ? Les tigres et les lions forment pratiquement la même espèce et sont interféconds, mais les premiers sont solitaires comme la majorité des félins et les seconds sociaux. Il est reconnu qu’il y a chez les lions une mortalité infantile particulièrement importante… due aux lions eux-mêmes. De plus, la vie du roi de la jungle, le lion mâle, est loin d’être rose tous les jours.
Pourquoi les lions sont-ils des tigres qui se sont mis à vivre en société ? Parce que ça marche aussi.
De même il existe des abeilles solitaires et des abeilles sociales qui sont génétiquement très proches. Les deux vivent très bien depuis des centaines de millions d’années.

On pense souvent, à tord, que ce qui fait la force d'une civilisation, ce sont ses prouesses techniques, alors que la force vient de la cohésion, sans cohésion pas de transformations successives, par des mains différentes, d'un même objet, étape nécessaire à l'objet technique élaboré.

C’est totalement hors sujet et hors charte.
Nico

[invitedd78828e]

Bonjour, comme souvent pour ces questions "classiques" de philosophie des sciences je recommande Poincaré, donc ici https://fr.wikisource.org/wiki/La_Va...tificielle_%3F le paragraphe 3 avec ces deux citations qui résument tout :

Le fait scientifique n’est que le fait brut traduit dans un langage commode.

En résumé, tout ce que crée le savant dans un fait, c’est le langage dans lequel il l’énonce.

[invite452d5a24]

Ah bon ? Les tigres et les lions forment pratiquement...

Ce principe s'applique aux êtres humains, si tu as des contre-exemples avec les êtres humains je suis preneur, je rappelle le principe de société :
"la vie est plus facile à plusieurs".