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Le choix en science !



  1. #31
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le choix en science !


    ------

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Avant de se casser la tête à chercher des standards, il faut d'abord faire partie d'une société.
    Ca ne change rien à ce que j'ai dit : le principe d'objectivité est beaucoup plus profond que la simple notion de "vivre en société" : lit les liens.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    PS : tu réponds à des messages que tu n'as pas validé (donc visible que des modos).
    Si, si, je les ai validés (sinon ma réponse aurait été aussi invisible).

    -----
    Keep it simple stupid

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  3. #32
    invite36041331

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca ne change rien à ce que j'ai dit : le principe d'objectivité est beaucoup plus profond que la simple notion de "vivre en société" : lit les liens.
    Pour le lien en anglais (je suis anglais) pour le lien en français, je retiens ceci :

    Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité.

  4. #33
    minushabens

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Les théories scientifiques proprement dites sont parfaitement contraintes. L’accélération de la gravitation qui fait tomber les pommes ne relève pas d’un choix humain.
    le fait que les pommes tombent des arbres ne dépend pas des humains mais la notion d'accélération est humaine. Ce sont les humains qui ont choisi de représenter le mouvement d'un objet (une pomme peut-être) par une fonction qui à un instant t fait correspondre une position x(t). Une fois ce choix fait on est conduit à parler de vitesse puis d'accélération.

  5. #34
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Désolé pour l'anglais mais je ne connais pas de bon lien en français. C'est (trop) souvent le cas.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    je retiens ceci
    Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité.
    Il faut en retenir plus. C'est une évidence, mais c'est insuffisant.
    Keep it simple stupid

  6. #35
    Médiat

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Et Médiat refusait d'admettre qu'il y manque au moins un cas : "convergence d'indices indépendants".
    Je ne le refuse pas, au contraire, je l'accueille avec joie, tellement cela prouve de façon indubitable que vous n'y avez rien compris !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. #36
    invite36041331

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je ne le refuse pas, au contraire, je l'accueille avec joie, tellement cela prouve de façon indubitable que vous n'y avez rien compris !
    Pourrais-tu m'expliquais, ce que je n'ai pas compris ?

    Merci.

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  9. #37
    saint.112

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Ce principe s'applique aux êtres humains, si tu as des contre-exemples avec les êtres humains je suis preneur,
    Des exemples d’humains solitaires? À part quelques individus, je n’en connais pas : l’espèce humaine est sociale, voire même hyper-sociale. Chez les hominidés il y a de tout : des espèces sociales comme les humains et les chimpanzés, des solitaires comme les orang-outans qui peuvent être sociaux par opportunisme, etc. Certaines vivent dans les mêmes milieux et ont une alimentation identique.

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    je rappelle le principe de société :
    "la vie est plus facile à plusieurs".
    Et pourquoi y a-t-il tellement d’espèces solitaires, dont certaines sont étroitement apparentées à des espèces sociales ?
    Ce que tu dis relève purement de la philosophie. Je pense à Rousseau en particulier pour qui la vie en société relève d’un contrat social de nature pragmatique. Ce genre de paradigme ne correspond à aucune donnée empirique et est totalement démonétisé en anthropologie.

    On voit souvent des discussions qui sont détournées sur des sujets différents par des intervenants. Mais ici c’est toi-même qui détourne ton propre fil.

    Bref tu as besoin d’étudier plus en profondeur la science, son histoire, ses méthodes, ses normes, etc., car tes réflexions sont de pure spéculation philosophique et n’ont rien de scientifique.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  10. #38
    muzoter

    Re : Le choix en science !

    N'y a-t-il pas des choix fondamentaux ou absolument premiers et des choix subalternes ou seconds

    - pour les temps le choix fondamental est la seconde, ensuite les découpages en minutes et heures etc. sont des choix seconds.

    Rien n'empêche de fabriquer des horloges bizarres genre de 24 heures (deux en France : Auxerre et Toulouse http://laumaille.com/a-toulouse-horloge-24-heures.php ; http://forums.futura-sciences.com/sc...12-heures.html ) d'autant que les alternances jours-nuits n'intéressent que les terriens

    Toutefois ne pas toucher aux secondes qui sont absolument premières genre horloge non moins bizarre qui marquerait les heures avec une seule aiguille, celle des secondes, dont l'extrémité tournerait à un mètre par seconde, donc sur un cadran circulaire de 3600 mètres.

    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  11. #39
    lou_ibmix_xi

    Re : Le choix en science !

    Le choix n'est qu'une conséquence de l'hypothèse du continue généralisée après tout ! Mais si on imagine ne pas avoir le choix, le faux n'est plus forcément l'inverse du vrai, or sa négation si, mais pas vice-et-versa...
    Dernière modification par lou_ibmix_xi ; 04/05/2018 à 19h40.

  12. #40
    muzoter

    Re : Le choix en science !

    on essaie de les vendre aux grands publique comme des évidences, des nécessités logiques, alors que non il y a bel et bien un choix.
    Même avec des choix les nécessités logiques s'imposent or souvent des hauts scientifiques ne savent pas raisonner ou expliciter correctement leurs points de vue au final quand s'essayent au pinaillage verbal spécialement lors de longs monologues (conférences etc.) ça déraille toujours très vite, forcément
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  13. #41
    myoper
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Même avec des choix les nécessités logiques s'imposent or souvent des hauts scientifiques ne savent pas raisonner ou expliciter correctement leurs points de vue au final quand s'essayent au pinaillage verbal spécialement lors de longs monologues (conférences etc.) ça déraille toujours très vite, forcément
    Ou les auditeurs ne comprennent tout simplement pas ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  14. #42
    antek

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ou les auditeurs ne comprennent tout simplement pas ?
    Il y a alors inadéquation entre conférence et auditeurs.

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  16. #43
    myoper
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Il y a alors inadéquation entre conférence et auditeurs.
    Oui, j'aurais peut être même du l'exprimer comme ça .
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  17. #44
    muzoter

    Re : Le choix en science !

    Surtout le rapport sachant-apprenant n'aide pas car les auditeurs sachant apprendre mais voulant comprendre, presque à tout instant dans le déroulé verbal pourraient intervenir, ce que généralement ils s'abstiennent de faire, par respect pour le conférencier mais peut-être mais aussi parce que ce n'est pas tellement le lieu ni l'objet

    une conférence est le lieu d'un conférencier qui expose son point de vue donc les critiques, les demandes d'éclaircissement qui pourtant pourraient pleuvoir à tout instant de la part des auditeurs y sont très clairsemées ou pleuvent par la suite quand l'orateur a fini son truc, par dialogue en live juste après s'il s'y prête (le conférencier) ou après décantation en d'autres lieux, sous d'autres cieux
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  18. #45
    muzoter

    Re : Le choix en science !

    Sachant que la meilleure façon d'apprendre est de comprendre car ayant compris une seule fois dans ma vie pourquoi il y a n^k résultats possibles si j'ôte k fois une boule, avec remises, d'une urne en contenant n numérotées de 1 à n, jusqu'à ma mort je sais cela

    Sauf que parfois des conférenciers se lancent dans des explications si tordues (de leurs propres théories ou de celles dans lesquelles ils excellent) que la question pourrait se poser de savoir comment est-ce possible, comment comprendre cela
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  19. #46
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    une conférence est le lieu d'un conférencier qui expose son point de vue donc les critiques, les demandes d'éclaircissement qui pourtant pourraient pleuvoir à tout instant de la part des auditeurs y sont très clairsemées ou pleuvent par la suite quand l'orateur a fini son truc, par dialogue en live juste après s'il s'y prête (le conférencier) ou après décantation en d'autres lieux, sous d'autres cieux
    Sauf qu'à ma connaissance, dans n'importe quelle conf il y a une séance de question.
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  20. #47
    myoper
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    Sachant que la meilleure façon d'apprendre est de comprendre car ayant compris une seule fois dans ma vie pourquoi il y a n^k résultats possibles si j'ôte k fois une boule, avec remises, d'une urne en contenant n numérotées de 1 à n, jusqu'à ma mort je sais cela
    Comprendre cela ou autre chose ne signifie pas que l'individu concerné va tout pouvoir comprendre.

    Sauf que parfois des conférenciers se lancent dans des explications si tordues (de leurs propres théories ou de celles dans lesquelles ils excellent) que la question pourrait se poser de savoir comment est-ce possible, comment comprendre cela
    Comme ça, par exemple, qui est le point de vue de l'auditeur et on en revient aux messages 41 et 42.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  21. #48
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Salut,

    Un peu de détente pour commencer la semaine

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comprendre cela ou autre chose ne signifie pas que l'individu concerné va tout pouvoir comprendre.
    Blague connue. Un mathématicien et un physicien assistent à une conférence sur la théorie des cordes. A un moment :
    - Physicien : "Pfffff, c'est vachement compliqué. C'est difficile de visualiser à 11 dimensions."
    - Mathématicien : "Bah, non, ça va".
    - Physicien : "Comment tu fais" ?
    - Mathématicien : "Ben, je visualise à N dimensions, puis je pose N = 11".

    Je dirais donc que parfois pour comprendre quelque chose de simple, il faut comprendre quelque chose de compliqué, puis simplifier
    Keep it simple stupid

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  23. #49
    Médiat

    Re : Le choix en science !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Blague connue. Un mathématicien et un physicien assistent à une conférence sur la théorie des cordes. A un moment :
    - Physicien : "Pfffff, c'est vachement compliqué. C'est difficile de visualiser à 11 dimensions."
    - Mathématicien : "Bah, non, ça va".
    - Physicien : "Comment tu fais" ?
    - Mathématicien : "Ben, je visualise à N dimensions, puis je pose N = 11".
    D'autant plus vrai que tout le monde (disons niveau lycée, au pire L1) manipule, sans problème, au moins un espace de dimension infinie.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #50
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    D'autant plus vrai que tout le monde (disons niveau lycée, au pire L1) manipule, sans problème, au moins un espace de dimension infinie.
    Pour les espaces vectoriels, je dis pas. Mais pour une variété de Calabi-Yau, je crois que ça doit être moins évident
    (ou alors je n'ai pas compris à quoi tu fais référence)
    Keep it simple stupid

  25. #51
    Médiat

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (ou alors je n'ai pas compris à quoi tu fais référence)
    Parfaitement compris ; une fois que l'on a compris que les représentations spatiales peuvent être une aide pour les dimensions inférieures à 4, mais un handicap au-delà (une béquille aide à marcher, pas à courir), cela marche pour tous les types d'espaces (Calabi-Yau de dimension complexe 11, cela fait 22 en dimension réelle)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #52
    invite36041331

    Re : Le choix en science !

    Salut,

    Juste pour apporter une correction :
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Par exemple le sens des aiguilles d'une montre est le résultat d'un choix, en effet il y en a 2 possibles (qui détermine le sens du cercle trigonométrique en math)...
    En fait, il y en a une infinité de possible.

    Cordialement.

  27. #53
    muzoter

    Re : Le choix en science !

    En général la quintessence intelligible d'un discours tient en quelques lignes s'il est écrit ou ne requiert que quelques instants pour être dite ou exprimée verbalement.

    Or les auteurs de bouquins farcissent toujours leurs propos de tas de choses secondes ou subalternes et les conférenciers passent beaucoup de temps à parler de choses et d'autres, très éloignées de la quintessence intelligible de ce dont ils étaient censés parler initialement.

    Idem lors d'un cours d'une heure compter 20 mn de "mise en condition", à la fin 20 mn supplémentaires requises pour décompresser, "plier bagages" au final 20 mn de cours effectif

    Toutefois l'avantage des idées mathématiques est qu'en général elles sont "claires et distinctes" comme dirait Descartes :


    http://www.philolog.fr/les-criteres-de-lidee-vraie/ :


    Dans le même esprit Pascal écrit : "La géométrie ne définit aucune de ces choses : espace, temps, mouvement, nombre, égalité, ni les emblables qui sont en grand nombre, parce que ces termes là désignent si naturellement les choses qu'ils signifient à ceux qui entendent la langue que l'éclaircissement qu'on en voudrait faire apporterait plus d'obscurité sue d'instruction."


    pour apprendre les mathématiques mieux valant chercher à les comprendre toutefois à un moment donné, devant l'ampleur de la tâche, eu égard au grand nombre de formules et autres théorèmes à apprendre ou mémoriser ou retenir, apprendre "bêtement" les mathématiques peut s'avérer plus utile

    Dans tous les cas par nature le langage ordinaire obscurcit toute chose exemple si je dis "le nombre de résultats possibles si je tire k fois une boule (avec remises) d'une urne contenant n boules numérotées de 1 à n, est n^k." j'obscurcis l'idée ou le raisonnement avec des histoires de "boules numérotées de 1 à n" car la quintessence intelligible du propos requiert simplement d'avoir des boules distinguables les unes des autres.
    Dernière modification par muzoter ; 09/05/2018 à 11h39.
    I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !

  28. #54
    bernarddo

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    .
    Par contre les explications et donc la description théorique nécessite un cadre théorique qui résulte en partie de choix.
    Tout à fait.
    Et il y a un donc un cas dans lequel il est indispensable de choisir: c'est quand deux scientifiques traitent le même problème dans le même cadre théorique et aboutissent à des résultats radicalement différents.
    L'évidence alors est qu'il devient indispensable de choisir lequel des deux a donné la bonne solution en recherchant et trouvant ce qui ne va pas (dans les hypothèses ou dans le calcul de celui qui s'est trompé) et qui est à l'origine de la divergence.
    On imagine que quand le cadre est un cadre mathématique et que le problème agite l'aristocratie des physiciens depuis un siècle, il est inimaginable que l'on puisse trouver un cas où ce choix ait été fait sans que la raison n'ait été explicitée, et fasse consensus public.

    Et bien, il en existe bien un, les deux scientifiques s'appellent Hilbert et Schwarzchild (excusez du peu), et cent ans plus tard, on n'a aucun débat public sur le choix fait de l'un (Hilbert) alors que sa métrique (celle donc tenue pour correcte) a été attribuée à l'autre (Schwarzchild)
    Rappel: les deux:
    - traitent le même problème théorique (trouver une métrique solution, dans le même univers (celui obéissant à l'équation de champ d'Einstein), avec les mêmes conditions initiales (masse ponctuelle placée à l'origine des coordonnées), utilisant les mêmes cadre mathématique,
    - et aboutissent à la même équation littérale avec une coordonnée définie différemment dans chacun des calculs
    En fait les seuls scientifiques traitant du désaccord sont superbement ignorés.

    Que dirait Desproges: étonnant, non ?

    Voici l'un des documents utiles, dispo sur ArXiv
    Nom : Antoci Loinger.JPG
Affichages : 126
Taille : 106,9 Ko

  29. Publicité
  30. #55
    invite36041331

    Re : Le choix en science !

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par bernarddo Voir le message
    étonnant, non ?
    Je pense que cela s'explique par un seul mot : réputation.

    Bonne soirée.

  31. #56
    bernarddo

    Re : Le choix en science !

    Bonjour,

    En l'occurence, celles de Hilbert et de Schwarzchild me paraissent solidement établies.

    Il est donc d'autant plus surprenant que la différence entre leurs résultats n'ait pas été remarquée!

  32. #57
    invite75014153

    Re : Le choix en science !

    Heureusement que dans le cas que vous citez l'expérience permet de trancher depuis très longtemps, et de façon particulièrement éclatante en 2016.

    Ce n'est par ailleurs pas en rapport avec la citation de Deedee puisque lui fait référence au choix du langage théorique, sauf si je me trompe. On ne peut évidemment pas choisir indifféremment entre deux descriptions donnant des résultats contradictoires, surtout si l'une est vérifée par l'expérience et l'autre non.

    D'ailleurs c'est moi ou tout le monde est d'accord sur ce fil (avant #54 qui est HS) ?

  33. #58
    invite36041331

    Re : Le choix en science !

    Bonjour,
    Citation Envoyé par eldor Voir le message
    D'ailleurs c'est moi ou tout le monde est d'accord sur ce fil (avant #54 qui est HS) ?
    Alors sans tenir compte de la divergence entre Média et moi décrit au post 27.

    Que l'on peut résumé ainsi, s'il l'on veut asseoir nos connaissances de manière certaine, (selon Média) il n'y a que 3 choix possibles :
    1/L'affirmation tenu pour vrai sans discussion possible sur sa véracité
    2/Un ensemble fini d'affirmations reposant l'une sur l'autre de manière circulaire
    3/Un ensemble d'affirmations reposant l'une sur l'autre de manière infini.

    Je maintiens qu'il manque au moins un choix :
    Prendre une affirmation dont l'exactitude repose sur plein d'indices indépendants, et convergeant.

    Bonne journée.

  34. #59
    Juzo

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Dattier
    Je maintiens qu'il manque au moins un choix :
    Prendre une affirmation dont l'exactitude repose sur plein d'indices indépendants, et convergeant.
    Bonjour

    Comment une convergence d'indices indépendants peut déboucher sur une vérité absolue, plutôt qu'une probabilité très élevée de vérité ?
    Comment être sûr que les indices sont indépendants (sans faire référence à la vérité qu'on veut démontrer en plus) ?
    Comment être sûr de l'interprétation des indices, ou de leur convergence ?
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais

  35. #60
    Médiat

    Re : Le choix en science !

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message

    Que l'on peut résumé ainsi, s'il l'on veut asseoir nos connaissances de manière certaine, (selon Média) il n'y a que 3 choix possibles :
    Quand je disais que vous ne comprenez RIEN, je n'avais pas idée que c'était à ce point.

    Heureusement, il est patent pour tous les lecteurs que vous déformez mes propos de façon tellement caricaturale, que l'on ne peut qu'en rire, et de vous dans la même foulée.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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