Monde A' sans effet de serre
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Monde A' sans effet de serre



  1. #1
    RobertoLyon

    Monde A' sans effet de serre


    ------

    Bonjour

    bon je vois que les discussions relatives à l'énergie et au climat dans le monde réel que nous vivons sont très difficiles à tenir ouvertes dans ce forum, ce que je trouve dommage pour ma part, mais je ne suis pas responsable de sa politique éditoriale.

    Néanmoins en tenant ces discussions, il m'est venu une réflexion, ou plutot une manière de présenter le problème, qui me semble potentiellement riche en conséquences. Je vais l'exposer ici, et on verra bien le succès qu'elle a !

    cette manière de poser le problème est une sorte d'expérience de pensée, de se demander "ce qui se serait passé si ...". C'est un exercice de prospective utopique, mais dont les réponses peuvent peut être éclairer sur la réalité de notre monde.

    Je vais donc imaginer un monde A', un peu différent de notre monde réel A. Et la différence est simple à expliquer : le monde A' est simplement un monde ou les molécules tri ou polyatomiques, comme le dioxyde de carbone, CO2, le méthane CH4, l'eau H20, n'a aucune influence sur le climat, pas plus que l'azote N2 ou l'oxygène O2. La raison serait simplement que leur fréquence de vibration qui donne l'absorption en infra rouge est très différente de l'émission thermique de la Terre. Bon évidemment si la vapeur d'eau n'a pas d'effet de serre, la Terre serait nettement plus froide, mais il suffit d'imaginer qu'elle soit plus près du Soleil ou que celui ci soit plus chaud, pour retrouver une température confortable. Je ne vais pas trop explorer la cohérence physique de ce monde A', ce n'est pas le but de l'exercice. Le but est juste de se demander comment aurait évolué le monde A' par rapport aux problèmatiques de l'énergie et du climat.

    dans le monde A', il n'y a pas de problème climatique, il n'y a pas de GIEC, et les climatologues s'intéressent à autre chose qu'à l'effet de serre qui n'existe pas. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes : si l'homme est le même, il y a les mêmes problèmes d'inégalités, les mêmes problèmes de ressources finies, les mêmes problèmes de pollution, les mêmes problèmes d'atteinte aux milieux naturels, bref il y a toujours des écologistes et qui ne manquent pas de travail pour autant ! simplement ils ne parlent pas de climat, ils parlent d'autre chose.

    Ce monde A' n'est pas très différent de notre monde A , à une autre époque. Il ressemble beaucoup à celui des années 70 , où le problème des ressources devenait aigu (crise pétrolière), et où le club de Rome alertait sur le problème de la finitude des ressources mais pas du climat : même certains en parlaient déjà, ce n'était absolument pas identifié comme un problème majeur de la société, d'ailleurs il y avait plutot eu un refroidissement dans les décennies précédentes et les inquiétudes étaient plutot sur les inconvénients du refroidissement.

    La question alors qui m'est venue à l'esprit est la suivante : si nous vivions dans un monde A' où le problème climatique n'avait pas existé , quelle aurait été son évolution et en quoi aurait elle différé de l'évolution réelle de notre monde A. Par exemple, regardons la variation des courbes de consommation de fossiles des dernières décennies :



    On lit au premier coup d'oeil des choses intéressantes : une montée régulière (suivant à peu près la croissance démographique), avec des "accidents" visibles qui sont facilement liés à l'histoire mondiale : l'impact des chocs pétroliers , la stagnation de la consommation de charbon des années 90 essentiellement liée à la chute du bloc soviétique, puis sa forte croissance due au développement de la Chine . Le plafonnement du nucléaire après les accidents majeurs. Tout ceci n'avait rien à voir avec les problèmes climatiques et on peut penser qu'il se serait passé la même chose dans le monde A'. Plus récemment, une montée des renouvelables : il n'est pas évident de savoir si ce développement aurait été le même dans le monde A', mais cela est possible. En effet les problèmes de pollution, du charbon en particulier, et la finitude des ressources, aurait pu aussi bien encourager le développement des renouvelables. Mais globalement, pensez vous que la courbe de consommation, ainsi que les autres comportements de notre société, auraient été très différents dans le monde A' ? ou pas ?

    en vous remerciant

    Roberto

    -----

  2. #2
    Johnjohn0501

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Étant donné que ce monde n’existe pas, j’ai du mal à voir l’intérêt de l’exercice autrement que pour un pitch de livre de SF utopique. Mais bon à mon sens il serait particulièrement inintéressant puisque les changements dans ce monde seraient à la marge.

    Certes, on parle beaucoup du rechauffement climatique anthropique, mais bon comme les actions concrètes sur le sujet restent minimes (quand on voit que les émissions de GES sont reparties à la hausse en 2018).
    Et les conséquences actuelles (du +1 degrés par rapport à l’ere préindustrielle) sont encore au stade de la catastrophe locale. On peut imaginer qu’il n’y aurait pas eu les incendies de cet été en Scandinavie, de cet automne en Californie, où les températures records dans les deux hémisphères cette année. Donc des choses dramatiques localement, mais qui ont peu voire pas d’impact sur le fonctionnement du reste du globe.

    Et comme les catastrophes globales (genre fonte du permafrost, déstabilisations de l’Antarctique) n’ont pas encore eu lieu, finalement pas de différences avec notre monde.

    Les renouvelables auraient sans doute été un peu retardé, mais avec la fin des fossiles arrivant de toute façon, un développement aurait existé aussi.
    Ce qui est affirmé sans preuves peut être rejeté sans preuves.

  3. #3
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    Mais globalement, pensez vous que la courbe de consommation, ainsi que les autres comportements de notre société, auraient été très différents dans le monde A' ? ou pas ?

    Si c'est ta question finale qui fait suite a cette longue introduction, c'est de l'économie et de la sociologie; ce sont des topics qui ne sont pas vraiment autorisés sur les forums FS et tu le sais tres bien.

    D'autres aspects évoqués dans ton message peuvent sans doute etre abordés (encore que on peut se questionner sur l'interet (ou le but caché) d'une telle fiction).


    Citation Envoyé par RobertoLyon
    sont très difficiles à tenir ouvertes dans ce forum
    A qui la faute?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/02/2019 à 09h56.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #4
    Cts31

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Si le risque environnemental domine totalement le risque économique, c'est que les économistes jouent mal.

    Si le risque nucléaire domine totalement le risque de black-out, c'est que les pros du nucléaires jouent mal.

    Il faut arrêter de harceler le camp concurrent parce que son propre camp joue mal, ou plutôt devrais-je dire est tenu par une hiérarchie qui l'empêche de jouer et l'oblige à se taire.

    Pourtant, je suis bien d'accord, en théorie chaque camp devrait avoir un temps de parole équivalent face à la société, mais si ce n'est pas le cas, c'est la faute de la hiérarchie d'un camp, pas des militants de l'autre camp.
    Dernière modification par Cts31 ; 15/02/2019 à 11h17.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    RobertoLyon

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Bonjour

    Citation Envoyé par Johnjohn0501 Voir le message
    On peut imaginer qu’il n’y aurait pas eu les incendies de cet été en Scandinavie, de cet automne en Californie, où les températures records dans les deux hémisphères cette année.
    pour les records peut etre car ils sont directement liés à la hausse des températures. Pour les incendies, beaucoup moins sur, car les événements rares ont une grande incertitude statistique donc on ne peut rien affirmer avec cette précision.

    Donc des choses dramatiques localement, mais qui ont peu voire pas d’impact sur le fonctionnement du reste du globe.

    Et comme les catastrophes globales (genre fonte du permafrost, déstabilisations de l’Antarctique) n’ont pas encore eu lieu, finalement pas de différences avec notre monde.
    je le pense aussi. Du coup vient la question suivante : à quel moment l'évolution du monde A' , considéré comme un "zéro standard", commencerait-elle à différer significativement de celle du monde A? quel est le paramètre pertinent pour le prévoir ?

    A qui la faute?

    T-K
    genre de QPC : les questions posées en vert sont-elles destinées à recevoir une réponse ?

    si oui, sans parler de "fautes", mais simplement de cause, il me semble que les discussions s'arrêtent soit quand plus personne n'y poste, soit quand on les ferme, non ?

    Pour Cts : j'ai du mal à comprendre ce que voulez dire, et le rapport avec la question posée.

    En vous remerciant

    Roberto

  7. #6
    Cendres
    Modérateur

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message

    genre de QPC : les questions posées en vert sont-elles destinées à recevoir une réponse ?
    Par messagerie privée, éventuellement.

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    si oui, sans parler de "fautes", mais simplement de cause, il me semble que les discussions s'arrêtent soit quand plus personne n'y poste, soit quand on les ferme, non ?
    L'expérience montre que cela arrive dans les deux cas que tu cites.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #7
    Cts31

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Mon message anticipe certaine choses...
    Mais je vous souhaite bonne chance sur ce topic. Si des sociologues passent par là, ils pourront peut-être vous répondre.
    Dernière modification par Cts31 ; 15/02/2019 à 17h48.

  9. #8
    Amanuensis

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Perso je trouve la problématique bien posée, et la réponse pertinente a été donnée dès le message #2:

    «Et comme les catastrophes globales (genre fonte du permafrost, déstabilisations de l’Antarctique) n’ont pas encore eu lieu, finalement pas de différences avec notre monde. »

    C'est juste le syndrome de Cassandre (https://en.wikipedia.org/wiki/Cassandra_(metaphor)), rien de neuf ni de surprenant (et c'est bien du ressort de la sociologie).
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/02/2019 à 18h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #9
    RobertoLyon

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Bonjour Amanuensis

    les appréciations positives sur mes posts sont assez rares ici pour que je prenne la peine de vous remercier particulièrement pour la vôtre, et vu la qualité générale de vos posts que j'ai pu lire sur d'autres sujets, je l'apprécie particulièrement !

    il semble que personne n'ait argumenté contre le fait que l'évolution globale du monde A' aurait été très peu différente du monde A, même si il y aurait eu bien sur les "effets du changement climatique en moins" : par exemple la mer n'aurait peut etre monté que d'une dizaine de cm ou moins au lieu de 20 ou 30 , mais on ne peut pas dire que jusqu'ici ça ait eu des conséquences importantes sur l'activité humaine, je ne connais aucun port déserté à cause de la montée des eaux du XXe siècle par exemple.

    Poursuivons donc le raisonnement et projetons nous dans le futur. Pensez vous que nous ayons les outils scientifiques suffisants pour prévoir "l'anomalie" (au sens climatique, c'est à dire la différence avec un zéro) du monde A' par rapport au monde A, si on projette l'évolution future de ceux ci ?

    si oui , si cette anomalie est quantifiable, même avec des barres d'erreurs, de quels indicateurs pourrait on donner une estimation de l'anomalie ?

    et si nous n'en disposons pas, cela poserait alors une autre question : sur quoi se base-t-on quand on définit par exemple des "objectifs à ne pas dépasser", et comment fait-on pour choisir des valeurs numériques à ces objectifs ? (pour moi une valeur numérique suppose qu'il y a eu une sorte de calcul fait avant, j'imagine, mais calcul de quoi alors ?)

    en vous remerciant

    Roberto

  11. #10
    Amanuensis

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Là, cela change de sujet, et qui plus est pour ajouter à une liste déjà très grandes de discussions identiques, auxquelles je ne participe pas depuis pas mal d'années.

    Serait mieux d'en rester à la problèmatique initiale, qui est l'effet actuel (début 2019), dans les comportements de notre société, de tout le travail fait sur l'évolution du climat courante et future.

    Et je me répète: la réponse me semble avoir été donnée en #2, et il serait intéressant de vérifier si ce qu'indique ce message est partagé?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #11
    jacquolintégrateur

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Citation Envoyé par RobertoLyon:4205792
    si l'homme est le même, il y a les mêmes problèmes d'inégalités, les mêmes problèmes de ressources finies, les mêmes problèmes de pollution, les mêmes problèmes d'atteinte aux milieux naturels, bref il y a toujours des écologistes
    Bonjour
    Le premier "si", suivi par toute une série d'hypothèses arbitraires autant que non validées !! montre assez qu'une telle discussion, sur un problème non scientifique et mal posé, est totalement futile et dépourvue d'intérêt !!
    Cordialement
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 16/02/2019 à 08h03.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  13. #12
    RobertoLyon

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    Le premier "si", suivi par toute une série d'hypothèses arbitraires autant que non validées !! montre assez qu'une telle discussion, sur un problème non scientifique et mal posé, est totalement futile et dépourvue d'intérêt !!
    Cordialement
    Bonjour Jacquot

    la notion de "problème" est évidemment subjective. Vous pouvez penser que ces problèmes n'en sont pas, mais il y a indéniablement des gens qui pensent qu'ils existent, et cela peut peser de différentes façons sur l'évolution de la société (par exemple on peut contester qu'un accident nucléaire justifie l'arrêt des programmes de certains pays, mais de fait ça a été le cas dans notre monde A, et ça le serai aussi dans le monde A' ) . Quand je dis qu'il y a les mêmes "problèmes", je voulais dire que dans le monde A', il n'y avait pas de raisons que les personnes aient une vision différente de ces questions que dans le monde A (à part donc sur le climat qui ne serait pas identifié comme un problème). Bref je voulais dire que le monde A' est juste "notre monde sans le problème climatique, mais tout le reste pareil).

    Si vous êtes d'avis que la question posée est futile et sans intérêt, et non scientifique, est ce que cela veut dire que pour le moment nous ne sommes pas capables de mesurer scientifiquement et quantitativement quoi que ce soit de l'influence du changement climatique dans notre monde A ? (c'est à dire que la différence A - A' ne peut pas être quantifiée ?) IL me semble qu'arriver à cette conclusion ne serait pas "sans interêt" !

    en vous remerciant

    Roberto

  14. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Monde A' sans effet de serre

    Autrement dit, il faudrait refaire ici toutes les discussions qui ont déjà eu lieu sur les divers scenarios, sur la validité des modèles, sur les questions d'impact et y ajouter les réactions socio-économiques et géopolitiques aux changements climatiques .
    La problématique est très mal posée à moins que le but ne soit tout autre.
    On arrête là !
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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