vase expansion chaudiere trop gonflé ?

[invite3d4a16f1]

Bonjour,

J'ai une chaudière gaz mural perge série mg de 1993, avec ECS 100 L. Je me suis rendu compte que le vase d'expansion était HS (eau qui sort de la valve). Comme c'est un vase plat, qui en plus n'est pas vissé mais emboité avec un joint torique dans le cors de chauffe, on m'a conseillé de laisser celui-ci en place, rempli d'eau, et d'en mettre un nouveau ailleurs qui fera le boulot à sa place. Le nouveau vase a été installé sur le retour radiateur comme il se doit.
J'en ai profité pour en mettre un plus gros (25 L) car je n'ai que des gros radiateurs en fonte et des tuyaux de plus de 40mm qui parcourent le sous sol (ils remontent en 20/27 pour aller alimenter les radiateurs ). L'ancien vase ne faisait que 10 L.
Après ce changement, je me suis rendu compte que la pression retombait toujours quasiment à 0. J'ai vu alors que la soupape de sécurité 3 bars laissait passer un goute à goute constant même à 0 de pression. Je l'ai changé par une nouvelle soupape tarée à 3 bars, et depuis je n'ai plus d'eau qui s'échappe ce celle-ci, et la pression ne tombe plus à 0.
En revanche, lorsque la chaudière se déclenche (que pour l'ECS en ce moment), la pression monte à plus de 3,5 bars (presque 4 des fois). la soupape ne laisse passée que quelques gouttes. Lorsque la chaudière s'éteint, la pression retombe en 30 secondes environ.
Le nouveau vase d'expansion est "gonflé d'usine" à 4 bars, et je l'ai installé tel quel. Je me demandais si il n'était pas trop gonflé, ce qui provoquerait cette montée en pression non absorbée ?
Qu'en pensez-vous ?

Merci par avance
-----

[invite728b013d]

Bonjour matmac,

Je suis assez surpris de ce que le vase soit rempli à 4 b ! je pense qu'il y a confusion avec la pression maximale d'utilisation, la pression de remplissage azote est en général de : 0.5, 1.00 et 1.5 b des pressions supérieures se font sur commande.

Il faut vérifier cette pression après avoir mis le chauffage à la pression atmosphérique s'il existe des vannes départ et retour chauffage, les fermer et ouvrir la vidange (éviter de vidanger par la soupape) qui risque de fuir comme la précédente. Contrôler au manomètre et ramener la pression à 06 / 0.8 b, remplir l'installation à 1.5 b, purger et ouvrir les vannes départ et retour chauffage.

Cordialement,

Marc.

[invite3d4a16f1]

C'est possible que ce soit la pression max d'utilisation. A vrai dire je ne l'ai pas contrôlé !
Pour contrôlé la pression du vase, plutôt que de vidanger, est-ce que je peux la faire juste en isolant le ballon puisque j'ai une vanne juste avant le ballon ? Cette vanne est en fait la vanne de retour inutilisée puisque sur cette chaudière il est possible de raccorder le réseau de chauffage par le haut ou le bas. Le mien est raccordé par le haut, et j'avais donc placé le nouveau ballon juste après la vanne retour du bas.

[invite3ed79361]

bonjour
ben non tu peux pas
il faut le vidanger et mesurer la pression coté air, l'eau va sortir poussée par la pression de l'air sur la membrane attention aux eclaboussures
tu peux en profiter pour mettre un raccord demontable ou une vanne avec vidange

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite728b013d]

Re,

Le fait de fermer la vanne ne suffit pas il faut le déposer pour être bien à l'atmosphère.

A propos de vanne, elle ne devrait pas exister. Je te conseilles une fois ouverte de déposer la poignée de commande et de l'attacher à proximité.

Marc.

[invite3d4a16f1]

Oui, c'est ce que je pensais faire, l'isoler et le déposer (juste le flexible qui le raccorde à vidanger).
Pour la vanne, c'est une vanne carré, actionnable seulement avec une clé, si le soucis est pour éviter une ouverture intempestive.
Je récupère un mano ce midi et je vous tiens au courant.

[invite3d4a16f1]

Re,

J'ai fermer la vanne et démonté le vase. Il restait un peu d'eau dans la vase côté raccord, mais pas du coté de la valve air (pas d'eau qui sort lorsque j'appuie dessus). Je me suis dis que ce devait être normal, l'eau est restée emprisonné en démontant puisque la membrane revient fermer côté raccord quand il n'y a plus de pression (je ne sais pas si j'ai été clair).
Bref, le vase était gonflé à 1,3 bar. Je l'ai dégonflé un peu pour ramener à 0,8-0,9 bar (j'ai pas osé descendre plus même si tu m'as dit 0,6-0,8), car je ne sais pas si ça se regonfle facilement après au cas où.
J'ai remis en route la chaudière et chauffer l'ECS.
Pareil qu'avant : lorsque l'eau dépasse les 50° et jusqu'à la fin (à peine 60°) la pression monte à 3,5 bars.
J'ai regardé la soupape de sécurité, elle ne laissait rien passer, j'ai tapoté un peu dessus et un filet d'eau s'est mis à couler sans pour autant faire redescendre la pression. Elle est censée s'ouvrir à 3 bars normalement ! De toute façon le vase doit faire en sorte que la pression n'arrive pas à ce niveau.
La pression retombe en 15 secondes vers 2-2,5 bars, la soupape se referme (il n'y a plus d'eau qui sort), puis en 2 minutes la pression descend à 1 bar, alors que j'avais remis à 1,5 bar juste avant la chauffe. Normal je suppose, de l'eau est sorti par la soupape.
La chaudière ne se met pas en sécurité pour autant.
J'ai observé une micro fuite sur l'ancien ballon (au niveau du sertissage des deux hémisphères de celui-ci je pense), mais aucune influence sur la montée en pression, au contraire ça devrait la faire baisser normalement.

Voilà, là je bloque, mon vase est-il bien placer sachant que celui d'origine est raccordé sur le corps de chauffe ?
Si vous voulez des photos pour voir la bête, dites le moi c'est possible.

Merci par avance

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

L'idée m'a traversé l'esprit hier soir et je ne l'ai pas développée : la vanne est-elle bien ouverte quand le vase est en place ? maintenant je doutes.

Ne serais-tu pas branché sur l'orifice de vidange équipé d'une vanne à clapet autrement dit c'est celui-ci qu doit être poussé pour se trouver au contact du circuit chaudière ? sinon ne serait-elle pas bouchée par les boues.
As-tu eu de l'eau au moment de dévisser le flexible ?

Une photo sera la bienvenue, voici la procédure pour poster les pièces jointes :

http://forums.futura-sciences.com/de...procedure.html

Amicalement,

Marc.

[invite3d4a16f1]

Pour la fonction de la vanne... voir la photo.
En tout cas, pour que l'eau s'écoule de celle-ci, juste besoin de tourner d'un 1/4 de tour (trait à la vertical sur photo), sans pousser dessus.
Elle n'est pas obstruée, j'ai fait un nettoyage anti-boue cet hiver.

Voici les photos, j'en met 4 : la raccord de l'ancien vase sur le corps de chauffe, la chaudière vue d'ensemble, le nouveau vase, et la raccord de celui-ci.

[invite728b013d]

Re,

Je n'y vois pas beaucoup plus clair sauf que la soupape est raccordée sur la canalisation de gauche qui doit être le retour. Y-avait-il de l'eau quand tu as débranché le flexible ?

Débranches le vase et mets un tuyau d'arrosage à la place, ouvres le robinet et vérifies si cela coule normalement. Je suis persuadé que le vase n'est pas en contact avec le primaire chauffage.

Je n'ai aucun document de ta chaudière que je n'ai jamais rencontré.

Marc.

[invite3d4a16f1]

Alors non, la soupape est raccordée sur le départ chauffage. Entre celle ci et la canalisation il y a l'entrée d'eau avec robinet. C'est d'origine comme cela. Le vase est lui sur la canalisation de droite, donc le retour.
Oui il y avait de l'eau dans le flexible qui va jusqu'au vase quand j'ai retiré celui-ci.
Si j'ouvre la vanne retour après avoir retirer le vase bien sûr, l'eau coule normalement. Je m'étais déjà servi de cette vanne pour vidanger tout le circuit lors de travaux. (avant que le nouveau vase y soit raccordé).
En fait, j'ai juste rajouté un T sous cette vanne et raccordé le vase.

Veux-tu d'autres photos, plus précises ?

Qu'entends-tu par "Je suis persuadé que le vase n'est pas en contact avec le primaire chauffage" ?

[invite728b013d]

Re,

Le primaire chauffage est la partie hydraulique en contact avec le chauffage je ne crois plus qu' un organe puisse venir fermer le départ sur lequel tu es branché; En désespoir de cause, peux-tu essayer de faire une liaison cuivre par exemple et provisoire et brancher celui-ci sur la prise du vase d'origine ? J'ai cherché longuement des renseignements et ne suis pas parvenu à trouver ta chaudière sur le net.

Marc.

[invite3d4a16f1]

Je pensais en dernier recours devoir brancher le nouveau vase à la place de l'ancien.
Problème : c'est le raccord. On voit sur la photo il n'y a pas de vissage. D'après un ami d'un ami qui est plombier et qui a regardé vite fait (c'est lui qui m'avait conseillé de laisser l'ancien vase et de raccorder le nouveau sur la retour en bas), le vase d'origine est juste "enfoncé" dans le corps de chauffe avec un joint torique pour l'étanchéité et maintenu par la petite vis de serrage que l'on voit sur la photo... donc pas de pas de vis pour s'y raccorder.
Sinon je me serais repris au même endroit.

Sur le site de perge, ils ont un peu le même modèle, mais plus récent. je regarde si il y la doc technique. J'ai la doc technique d'origine mais elle n'est pas très détaillée, et surtout je n'ai pas de scanner pour te l'envoyer.

[invite3d4a16f1]

Re,

J'ai trouver une doc technique sur le site http://spelog.perge.fr/.
La série mgs est une version plus récente de la mienne, mais le principe de fonctionnement est le même, si ce n'est que sur la page 8 "caractéristiques techniques", je n'ai pas les pièces 11 à 16 (sauf la 13 : soupape). On y voit les départ et retour chauffage, inversé par rapport à la mienne : la soupape et le robinet de remplissage sont sur le retour, alors que sur la mienne ils sont placé sur "aller chauffage" (j'ai la doc sous les yeux, c'est écrit ainsi).
On y voit aussi la schématisation des vannes.

J'avais pensé sinon à placer mon T avant la vanne, mais bon puisque l'eau coule sans rien actionner d'autre lorsque la vanne est ouverte, je ne sais pas trop s'il y aurait un intérêt.
Il faut que je trouve un moyen de me raccorder à la place de l'ancien.

[invite3ed79361]

bonjour
si j'ai bien compris quand tu as fermé la vanne et demonté le flexible il n'y avait presque pas d'eau et la membrane obturait le raccord du vase
or quand la pression coté air egale celle coté eau le vase devrait contenir 12,5L
coté air pas de soucis tu l'a mesurée
maintenant coté eau soit le mano est faux peu probable puisque la soupape fuit
soit il y a un clapet qui empeche l'eau d'aller vers le ballon et qui laisse passer quand tu vidange
si tout ce que tu as indiqué est certifié c'est la seule solution
le plus simple c'est peut etre de braser un raccord sur l'emboitement femelle
salut

[invite3d4a16f1]

Quand j'ai démonter le vase, l'eau contenue dans le flexible est sortie (normal). Pour le vase, il y avait de l'eau, en secouant le vase raccord côté eau vers le bas, de l'eau sortait, mais effectivement la membrane obturait le trou.

"or quand la pression coté air egale celle coté eau le vase devrait contenir 12,5L
coté air pas de soucis tu l'a mesurée" : là j'ai pas compris
Côté eau je n'ai pas branché le mano, ce n'est pas possible

"maintenant coté eau soit le mano est faux peu probable puisque la soupape fuit
soit il y a un clapet qui empeche l'eau d'aller vers le ballon et qui laisse passer quand tu vidange
si tout ce que tu as indiqué est certifié c'est la seule solution" : la non plus je n'ai pas trop compris.

"le plus simple c'est peut etre de braser un raccord sur l'emboitement femelle " : sur l'emplacement de l'ancien vase ?

[invite728b013d]

Re,

Le schéma de principe que tu as donné ne fait pas part d'un dispositif qui puisse confirmer une obstruction, d'autant que c'est bien le départ.

Reste la membrane collée à la paroi qui empêche l'expansion : jamais rencontré et difficile :
- 1 de penser qu'elle résiste à 3 b pression d'ouverture de la : Tilt et si par hasard le vase n'était pas en contact avec la membrane ? il m'est arrivé une fois d'avoir un dispositif soupape et mano et celui-ci ne bougeait pas, après l'avoir déposé je me suis rendu compte que la machine n'avait pas percé le trou permettant le passage de la pression.
- 2 je ne poursuis pas mon raisonnement.

Marc.

[invite3d4a16f1]

Cette membrane qui obstrue le raccord du vase côté eau est "souple". J'avais légèrement appuyé dessus avant de monter le vase la première fois, et de l'air était sorti sous pression, comme lorsqu'on appuie côté valve.
Je ne me suis pas posé la question de savoir si c'est normal ou pas ?

[invite728b013d]

Re,

Tu avais écrit (nos fils se sont croisés) de l'eau était sortie du vase donc mon hypothèse est fausse. Je ne te conseilles pas de braser un raccord à la place du vase, tu risques en chauffant de déformer le raccord et le clips de maintien laisser fuir.

Marc.

[invite3d4a16f1]

J'en ai pas les compétences et même si je connais des personnes pour le faire, je n'opterai pas pour cette solution.
Je sortirai bien l'ancien vase pour voir, mais j'ai peur de ne pouvoir le remettre ou que ça fuit après.
Je crois que je vais appeler le plombier qui l'a posée et voir ce qu'il en pense... en espérant qu'il ne voit pas que le côté mercantile de l'affaire.

[joh93]

Bonjour, as tu fais l'essais de voir si en mode chauffage la pression montait aussi?
Mon idée: Tu as brancher le vase comme on peut le voir sur une tuyauterie chauffage, mais quand la chaudiere est en rechauffage ballon et qu'elle boucle sur celui ci pour le rechauffer le reste de l'installation (depart et retour chauffage) est peut etre isolés par une v3v ou un clapet anti retour ,etc... donc le vase se retrouve separé du circuit.Un test en mode chauffage, si tout est ok a ce moment la, confirmera mon hypothese.

[invite3d4a16f1]

Effectivement je n'ai pas testé celà.
Dans ce modèle, il n'y a pas de v3v, mais un truc made in perge appelé le perg-o-sanit qui a pour fonction de "diriger" les échanges ballon-chaudière.
Je vais essayé de suite. Ça m'avais traversé l'esprit, mais je ne voyais pas en quoi il pouvais y avoir une incidence. Avec ton explication ça parait clair.
Je te tiens au courant

[invite3d4a16f1]

Bon, ça change rien. Même en mode chauffage la pression monte à plus de 3,5 bars.
Par contre, ça ne se fait normalement, mais je me demandais si je ne devrais pas essayé de raccorder le vase le tuyau départ. Je m'explique : l'ancien vase était raccordé directement sur le corps de chauffe, or mon tuyaux départ sort de ce même corps de chauffe.
Je ne sais si c'est une bonne idée, si ça se fait, et quelles conséquences/risques pour le vase ?
J'attends vos impressions avant de me lancer.

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Oui tu peux tenter cette expérience, à laquelle j'avais pensé mais la proximité du remplissage complique la rotation du té.

Une remarque, le vase devrait être installé raccord eau verticalement et en haut afin d'éviter que de l'air vienne au contact de la membrane. Il existe d'ailleurs des potences qui sont faciles à utiliser. Cela ne résoudra pas le problème mais augmentera plutôt la durée de vie du vase.

Amicalement,

Marc.

[invite3d4a16f1]

Ok, je vais tenter... dernière chance.
Pas aujourd'hui car pas le temps, je ferais ça dans la semaine. Ca peut attendre 2-3 jours, vu que ça fait presque un mois que c'est comme ça .
Ca devrait passer avec le remplissage, car je peux légèrement décoller le tuyaux départ. Au pire je démonte le remplissage et le remonte après.
Pas de risque que la membrane soit détériorer par le contact avec de l'eau plus chaude ?
Je vous tiens au courant

[invite728b013d]

Re,

Non le vase ne sera pas en circulation l'eau ne sera pas plus chaude qu'au contact du corps de chauffe (montage d'origine).

Marc.

[invite3ed79361]

bonjour
tout ca pour un vase
je continue de penser que le vase n'est pas en contact avec le primaire comme cram64 sinon ca fonctionnerait!!
je pense aussi que c'est la vanne thermostatique qui fait la priorité ecs qui isole le vase du primaire
d'autant plus qu'en production ecs le volume d'eau chauffée est minimum un micro vase sufirait
la solution c'est de raccorder le vase ou tu veux plutot ou tu peux mais il faut qu'il soit en relation avec le corps de chauffe
t'inquiete tu vas y arriver ca reste qu'un putain de vase d'expansion bon courage

[invite3d4a16f1]

Oui, d'où la dernière solution : le raccorder sur le départ chauffage qui est pris directement sur le corps de chauffe (... comme le vase d'origine), sans passer par le perg-o-sanit (v3v made in perge) qui lui est placé sur le retour chauffage.
Je viens de rentrer, pas le temps ce soir de tester, sinon bébé n'a pas d'eau chaude pour son bain ; ça attendra dans la semaine.
Je vous tiens au courant.

[invite3d4a16f1]

Bonjour,

J'ai déplacer mon vase et l'ai raccordé sur le départ... et là miracle la pression ne bouge plus. Elle à 1,4 bar avant, pendant et après la chauffe .

Comme quoi des fois on veut bien faire en respectant les coutumes (vase placé sur le retour), alors qu'en y regardant de plus près ça paraissait logique puisque l'ancien était sur le corps de chauffe. En même temps ça doit être une spécialité perge ça .

Un grand merci à tous pour votre aide.

Petite question subsidiaire : je me suis rendu compte que mon circulateur continuait de tourner, même en position été (production ECS uniquement), est-ce normal ? Il est placé entre le fameux perg-o-sanit (v3v made in perge) et le retour dans le corps de chauffe.

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Tout est bien qui finit bien ! Pour répondre à la question du fonctionnement permanent du circulateur, cela paraît étonnant. J'ai vu qu'une notice est jointe sur le fil, je regarderai le schéma électrique (si il y est) un peu plus tard.

Amicalement,

Marc.