Panne bizarre sur un groupe électrogène !

[jojogigi]

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Bonjour

Je ne pensais pas qu'une telle discussion irait si loin mais en tout cas chaque idée est toujours un plus pour mieux cibler le problème.
Le test entre bobinages peut être utile ! Mais je ne sais pas si c’est possible de les tester comme un transformateur car je me pose la question si les enroulements se trouvent dans un champ magnétique complètement fermé malgré qu’une partie est dans l’entrefer ! La comparaison des enroulements identiques serait souhaitable ou cas qu’un d’eux s’amorcerait à la masse. Pour l’enroulement de la phase secondaire ce sera toujours le doute si jamais il n’y a pas d’amorçage en le testant de la même façon, pas de comparaison possible.
Pour le courant de rupture est-ce bon de faire essai ! Courant de rupture = tension élevée = risque de percer le vernis et de créer un amorçage qui n'existait pas ! Un générateur d'isolement serait préférable.
Quant au contrôle des diodes et résistances, ces composants ont été dissociés et contrôlés individuellement, je compte les remplacer par d’autres composants neufs, dans ce cas le doute ne sera plus possible.
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[jojogigi]

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Bonjour

Je vais commencer à remonter le groupe et je vais changer tous les composants diodes résistances et le condensateur.
Comme il y a 2 diodes de 3A en parallèle j’aimerais les remplacer par une de 6A voir plus.
J’ai les diodes suivantes dans mes tiroirs BYT08P et MM756, à votre avis est-ce qu’une de ces diodes fera l’affaire ? Merci.


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[invite42cf0d2c]

bonjour Jojogigi,

tres heureux de vous relire.
J'ai vu votre message sur abc elect....
Pour vos diodes ,les premiéres, apparament ce n'est pas le même boitier ,donc risque d'installation à cause de la force centifuge,pour le reste 400v et 8 A cela devrait aller.
Les deuxièmes ,pas trouvé de data...

Dans tout les cas après remontage,il faudrait mettre un voltmetre à la sortie,et voir tout de suite au demarrage du groupe s'il n'y aurait pas une tension normale et ensuite une chute.(avec un voltmetre analogique).

Et si vous êtes courageux, faites un essai sans les résistances.

Avez vous regardé sur le site "La Bobine" le réembobinage d'un moteur.
Très instructif !!

Cordialement.
Paul.

[jojogigi]

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Bonjour pale

C’est superbe de compter sur votre présence.
Pour les diodes BYT08P ça rentre dans le compartiment destiné aux diodes d’origine je viens de les mettre en place un peu de silicone fera l’affaire pour les empêcher de bouger.
Erreur pour les diodes MM756 marquage pas bien visible en plus de la vue qui baisse, ce sont en réalité des MR756. Quelle serait préférable MR756 ou BYT08P-400 ?
Pour le montage et démontage je n’aurais plus de problèmes à souder et à dessouder ces composants car j’ai rallongé les fils des bobinages par du fil en cuivre, plus embêté par l’aluminium.
Pour la résistance j’aimerais bien savoir à quoi elle sert puisque d’autres montages semblables n’ont pas.
Pour le site de "La bobine" il est dans mes favoris et j’ai même enregistré la page du lien, des que possible je vais tester mes condensateurs comme il le préconise.
Cet après-midi j’ai l’alternateur de la voiture de ma femme à voir, plus de charge, je vais finir par en faire un métier.

A suivre.

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[invite42cf0d2c]

Bonjour,

Pour les diodes, je pencherais plutôt pour MR 756.
Quand aux résistances, peut-être pour ecreter les sinusoides.

C'et dommage que vous n'ayez pas trouvé de meghometre à emprêter.

Cordialement.
Paul.

[jojogigi]

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Bonjour

J’ai enfin trouvé un peu de temps pour remonter le groupe et procéder à divers essais.
Avant tout j’ai contrôlé mes condensateurs comme le proscrit "Labobine".
Mon condensateur de 20µF me donne 1.62A donc sa valeur serait de 22.43µF donc il est bon, j’ai testé mes autres condensateurs qui sont tous bons aussi.
J’ai tout remis à l’origine, ma tension en sortie est de 25V environ.
J’ai pris la tension aux bornes de la capa de 20µF et j’avais 9V
J’ai fait un essai en mettant 1 condensateur de 10 µF en // sur le condensateur de 20µF et surprise ma tension est montée à 285 V, la tension sur la capa de 20µF + 10 µF = 184V.
Essai également fait l’essai avec 3 capas en //(10+14+15µF) la tension aux bornes de ces capas était également de 184V et la tension en sortie aussi 285V malgré que la capacité totale était supérieure.
Je reviens au premier essai capa de 20 + 10µF, tension de sortie 285V, en laissant le groupe tourner et en supprimant la capa de 10µF la tension est restée au mini 160V et maxi 176V (variable) et non 25V comme précédemment, en faisant presque caler le moteur pour réduire sa vitesse afin de réduire la tension en sortie ma tension est descendue à 40 à 45 V et parfois au bout de quelques paires de secondes la tension est remontée comme auparavant, en mettant une charge (300W d’ampoules) le groupe reprend la bonne tension de 220V. Au démarrage suivant du groupe la tension est à nouveau de 25V env. mais des que je l’ai mis en charge la tension est remontée à nouveau à 220V.
Autrefois j’avais la bonne tension au démarrage sans charge, c’est surprenant !
Pour l’instant je peux m’en servir, mais si ça fume je ne serais pas surpris, il est possible que quelques spires soient en court-circuit !
Il me revient une idée pour effectuer un contrôle de la phase secondaire, je crois qu’il sera possible de procéder par comparaison puisque que pour la phase secondaire j’ai 4 bobines donc un point milieu à 2 bobines, il suffira de piquer avec une aiguille et de faire la comparaison des 2 bobines + 2 bobines ! Si "Labobine" peut me donner son avis sur ce contrôle, et une explication sur la façon que sont montés ces enroulements ça serait sympa.
J’ai contrôlé le signal en sortie à l’oscilloscope j’ai bien une sinusoïde un peu déchirée, mais on n’obtient pas le même signal qu’a la maison.
Comme j’ai un autre groupe de puissance inférieure basé sur le même principe (même fournisseur) dans les prochains jours je relèverais les signaux afin de faire une comparaison.

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[invite42cf0d2c]

Bonjour Jojogigi,

Tres heureux de vous relire, et au vu de vos essais vous avez bien progressé.


Je ne voudrais pas dire de bêtises,mais il me semble qu'il doit y avoir des mauvais contacts de jonctions sur les bobines du stator.

Je m'explique :
la bobine principale (220V) du stator est constituée de plusieurs bobines reliées entre elles.

C'est ces connexions que je met en doute.

Lorsque vous mettez une charge en sortie, le courant augmentant doit donner des arcs et rétablit le contact.

Pour s'en assurer,il vous faut débrider les têtes de bobines du stator et refaire ces connexions.

C'est un travail délicat et il vous faut de la fourniture (cordelette, gaine solide) , mais je pense à faire.

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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Bonjour pale

Ça me fait plaisir de vous retrouver.

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu'il doit y avoir des mauvais contacts de jonctions sur les bobines du stator.

Je m'explique :
la bobine principale (220V) du stator est constituée de plusieurs bobines reliées entre elles.

C'est ces connexions que je mets en doute.

Suite à la visualisation du PPS de réalisé par "Labobine" on voit les jonctions des bobinages du stator on peut supposer une anomalie venant d’une mauvaise soudure ou cassure.
Comme on peut le voir sur mes photos les bobines ne comportent aucune soudure de jonction entres elles, le fil émaillé n’a pas été coupé les seules jonctions sont les fils de sortie, (condensateur et 220V). Donc pas de panne de jonction, il reste la supposition d'une panne d'isolement ou amorçage ou quelques spires en court-circuit ! En tout cas c'est une drôle de panne.
J’aimerais avoir plus de détails sur la disposition de mes bobinages, je pense que "Labobine" peut me renseigner si toutefois il voit mon message.
Je vais utiliser mon groupe comme il est actuellement, puisque en mettant une charge la tension remonte à 220V, au démarrage sans charge j’ai toujours les 20 à 25 V.
Comme déjà dit je vais faire un essai avec un autre groupe que j’ai pour voir son comportement et je mettrai le résultat par la suite.

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[Labobine]

Bonjour,
Ne cherchez pas de soudure entre bobines sur un stator fait à la machine, donc il ne peut pas y avoir de mauvaise soudure.
Mais où est donc le problème puisque vous avez les 220v en charge ??
C'est vrai que la plupart du temps les groupes délivrent une tension de plus 250v à vide et se stabilise dès que l'on met une charge.
Pour Pale : ne parlez pas de réembobinage, mais bien de rebobinage. Notre fournisseur de fil émaillé a des rembobineurs qui réembobinent du fil émaillé sur des bobines, alors que rebobineur enroule du fil pour "refaire" des bobines (grande nuance qui distingue bien les 2 métiers).

[invite42cf0d2c]

Bonjour,

ne serait ce pas tout simplement un manque de magnetisme des deux aimants ??

Peut être qu'en le laissant tourner avec une charge (pour avoir le 220V en sortie) pendant quelques heures,il retrouvera sa jeunesse.

Sinon trouver un moyen pour remagnetiser les aimants.

Sur les modeles réduits "jouef",il y avait des problèmes sur les moteurs electriques à cause des aimants.

Soit les proprietaires les changeaient,soit il avait des combines pour les remagnetiser.

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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Bonjour "Labobine"

Problème oui mais pas vraiment grave puisque ça remonte à 220V des que le groupe est en charge mais le fonctionnement n’est pas normal.
Au démarrage je n’ai pas 220 ou 230 ou même 250V comme sur certains groupes, mais que 20 à 25 volts.
A votre avis est-ce qu’une vitesse légèrement réduite de la génératrice ou quelques spires de la phase secondaire en court-circuit peuvent provoquer ce phénomène ?
Sur mon mode d’emploi c’est marqué que le voltage est de 230V en sortie, est-ce qu’il manquerait 10V, serait cela la raison due à une des causes que je viens de citer.

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Pouvez-vous s.v.p. me donner quelques détails sur la disposition des bobinages du stator.

Le stator comporte 14 bobines pour la phase primaire et 4 pour la phase secondaire, dans quel ordre sont bobinées ces 2 phases ?
Ces bobinages sont certainement en série mais le champ enduit je suppose qu’il doit se faire dans un ordre bien précis!
N’étant pas du métier c’est difficile à expliquer, donc je préfère prendre les 4 bobines pour donner un exemple à vous de me corriger.
Ayant 4 bobines de x tours chacune se trouvant toutes en série, dans quel est l’ordre sont-elles bobinées ! Est-ce 1, 2, 3, 4 ou 1, 3, 2, 4 ou autrement ?
Pour les restantes bobines est-ce pareil ?

Merci.

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[jojogigi]

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Bonjour "pale"

Est-ce possible un manque de magnétisme ! Qu’est-ce que peut provoquer cela ?
Pourtant une grosse pince reste accrochée.
Plus on avance plus on soulève de lièvres mais tout est possible le principal est de trouver la cause et d’y remédier, mais si ça venait des aimants je ne connais pas la solution.

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[Labobine]

Bonjour,
Je suis obligé de remettre les pendules à l'heure.
La question des aimants (et je m'en excuse pour Pale) est totalement fausse,l'aimantation est obtenue sur les tôles du rotor uniquement par l'auto-exciation des bobines sur le rotor. Esssayez de mettre un objet métallique contre le rotor et il n'y as pas d'aimantation.
Quand à la disposition des enroulements, il n'y a surement pas 14bobines sinon il y aurait 28 pôles hors sur les groupes c'est un bobinage monophasé 2 pôles avec simplement 1 Bobine divisée en deux(2 pôles par bobines)qui comporte un certain nombre de sections (encoches)pour l'enroulement principal et une autre bobines divisée en 2 qui comporte un certain nombre de sections (encoches)pour l'enroulement auxiliaire.
Si vous voulez exactement savoir comment sont connectées les bobines (et sections de bobines) du stator faites-moi voir exactement la photo du chignon des enroulement avec les encoches visibles.

[jojogigi]

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Bonjour à tous


Moi que croyais avoir compris le fonctionnement !
Je crois comprendre le raisonnement de "pale" et je suis de son avis ! Mais je ne crois pas à un problème d'aimantation
Si le rotor était uniquement composé de tôles je ne vois pas comment il pourrait être aimanté puisque le stator est alimenté par le rotor et vice versa, pourtant il faut bien une aimantation pour le démarrage c’est le rôle des aimants fixes sur le rotor, voir cette PHOTO .
Je crois que c’est à ces aimants que "pale" se réfère.
Je crois aussi que mes 20 à 25 V en sortie proviennent uniquement de l’excitation fournie au stator par les aimants fixés sur le rotor.
Pourtant il faut une excitation plus importante pour magnétiser le rotor (ses tôles) c’est le rôle du condensateur avec la phase secondaire les aimants fixes sont la uniquement pour amorcer le système.
C’est ce que j’ai compris !
Maintenant pourquoi je n’ai pas la bonne tension des le départ je ne le sais pas vraiment, mais je crois comprendre pourquoi ça remonte des qu’il y a une charge !
Avec une charge on va créer un champ magnétique supplémentaire sur le stator qui est enduit sur le rotor ! Dans ce cas j’en reviens toujours à un défaut de la phase auxiliaire.


Voici la PHOTO du chignon, j'en compte 36 encoches ! Merci pour votre aide.

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[invite42cf0d2c]

Bonjour Jojogigi et Labobine,

Labobine :
"Je suis obligé de remettre les pendules à l'heure.
La question des aimants (et je m'en excuse pour Pale) est totalement fausse,l'aimantation est obtenue sur les tôles du rotor uniquement par l'auto-exciation des bobines sur le rotor. Esssayez de mettre un objet métallique contre le rotor et il n'y as pas d'aimantation."

FAUX.

Ce sont les aimants qui demarrent le processus,induisent une tension dans le bobinage auxiliaire qui charge le condensateur, qui lui ensuite se dechargeant induit une tension dans les enroulements du rotor,augmentant le magnetisme, et le generateur produit une tension à sa sortie.

Jojogigi a parfaitement compris le principe.

Soit ,sous toutes reserves, c'est un manque de remanent des aimants,soit peut être un problème sur l'enroulement secondaire.

Chez Leroy somer,concernant leur alternateur du même type il dise que s'il n'y a pas de tension à la sortie, il faut injecter une tension de 6 V DC sur l'enroulement du condensateur pendant 1 seconde.

Voir si Jojogigi l'a fait.

Si résultat negatif;il dise possibilité de manque de remanent.


Car au vu de tout les essais,mesures (hormis contrôle d'isolement et de continuité), je pense que ce groupe devrait demarrer.

Cordialement.
Paul

[Labobine]

re,
Je m'inscrit toujours en faux et je persiste : il n'y a pas d'aimant permanent en machine asynchrone ne confondez-pas avec magnéto ou alternateur à aimant permanent.
Ici on est bien dans le cas de générateur asynchrone : rotor et stator à encoches. Parler de rémanent d'accord, d'aimants non et non.
Si notre ami a trouvé des aimants j'aimerais bien savoir où donc ils se trouvent.

[Kissagogo27]

bjr Labobine, les photos du "biniou" sont dans le 1er message du sujet

[invite42cf0d2c]

Bonjour,

Voir piece jointe si j'ai fait la bonne manip.
Page 8.
Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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RE

Je crois qu'il y a confusion avec un rotor à balais. Ma génératrice n'en comporte pas.

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[Labobine]

Bonsoir,
Je crois que "Labobine" devrait prendre des vacances la retraite cela fatigue trop.
Entre la doc de Pale que je viens de consulter, la photo du rotor que je viens de regarder à nouveau et la réponse de jojogigi je viens de me réveiller, c'est vrai qu'il n'y as pas de balai et qu'il y a bien 2 aimants.
Par contre pour l'histoire des bobines du stator cela tient toujours il n'y a bien que 2 bobines (une principale et une auxiliaire) de plusieurs sections suivant le nombre d'encoches et dans la proportion de 1/3, 2/3.

[invite42cf0d2c]

Bonsoir,

ce n'est pas grave.

Ce n'est pas la retraite qui fatigue,moi même je le suit.

Mais concernant votre "pendule"(à l'heure) elle a quelque peu de retard. (sans mechanceté).Et belle pirouette.

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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Bonjour

J’ai rémagnetisé les aimants du rotor, mais rien de mieux.

J’ai fait quelques essais, avec une ampoule de 40W en charge la tension remonte à 220V mais très timidement, avec une ampoule de 100W plus de problème.
D’autres essais ont été faits avec des charges différentes dont les mesures ont été relevées avec un voltmètre analogique au lieu d’un numérique.

Voici les résultats :

25V au démarrage sans charge.
218V avec 300W
230 à 235V des qu’on supprime la charge. (Plus le 25V)
228V avec 1KW
225V avec 1.3KW
215V avec 2KW

Il reste toujours le mystère de la tension qui ne remonte pas des le départ sans charge mais cela ne m’empêche pas de l’utiliser.

Quelques comparaisons ont été faites avec un autre groupe en relevant quelques mesures.
La sinusoïde est comparable à vide et en charge, mais presque parfaite en charge sur les 2 groupes.
Mon deuxième groupe possède aussi un condensateur identique de 20µF (mesuré 20.2µF)
Résistance phase primaire = 6.8 ohm, résistance phase secondaire = 6.3 ohm. Pas de mesure du rotor car je n’ai pas démonté le groupe. Pas de réelle comparaison possible puisque ils sont différents.
Lors du démarrage de ce groupe je retrouve bien la bonne tension des le départ (même un peu trop à vide 240 à 250V).

C’est vraiment une panne bizarre.

.-----------. ( ! )

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[invite42cf0d2c]

Bonjour,

Ok pour les essais.

Pourriez vous prendre en photo la sinusoide (sous 25 V) de l'enroulement principal,egalement sur l'enroulement secondaire en laissant le condo(toujours sous 25 V),et une autre en retirant le condo ?

Cela ne va pas être evident de faire des photos exploitables,mais bon on verra.

Peut-être frotter à la toile émeri les cosses de la prise du condo,demonter les cosses de la prise pour controler le sertissage.

Il ne doit pas y avoir grand chose,mais il faut trouver.

Car une fois amorcé, le GE a sa bonne tension à vide.

Peut-être (je sais, beaucoup de peut-être) la connexion alu-cuivre du rotor

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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RE

Cela ne va pas être évident de faire des photos exploitables, mais bon on verra.

Des photos j'en ai fait et même filmé mais la sinusoïde n'est pratiquement pas visible a cause de la fréquence même en mode rapide. Je peux refaire un essai en prenant mon autre oscilloscope à mémoire sauf que la forme du signal sera légèrement modifiée.

Peut-être frotter à la toile émeri les cosses de la prise du condo, démonter les cosses de la prise pour contrôler le sertissage.

Sur les cosses il n'y a pas d'oxydation, je les ai resserrées et même avec les autres condensateurs ce n'était pas mieux.

Peut-être la connexion alu-cuivre du rotor

Pour le sertissage c'est la deuxième fois qu'il a été refait
1ère fois, le fil émaillé en alu avec les diodes.
2ème fois le fil émaillé en alu avec fil émaillé en cuivre et soudure avec les diodes.

La proportion 1/3 et 2/3 des enroulements du stator ne correspond pas, et la valeur ohmique encore moins même si je prends les 6.6 ohms d’un seul fil de la phase principale pourtant leur section est identique.
J’aimerais relever le doute sur la valeur ohmique de la phase secondaire.
Dommage qu’une personne ayant ce même groupe se manifeste.

Je ne sais pas si on à refait tout ce qu'il était possible mais il y a quelque chose qui nous échappe.

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[invite42cf0d2c]

Bonjour,

Avec une charge votre GE fontionne (220V).

Hormis la charge ext, rien n'a changé et cela fonctionne :

moi à votre place je contrôlerais les jonctions sorties enroulement principal et cables de sortie, et en premier les jonctions de l'enroulement auxiliaire et les cables qui vont au condensateur.

Bien sûr,il faut defretter les têtes de bobine et voir sous la gaine d'isolement.
C'est un travail délicat,mais je ne vois que cela,puisque le GE donne son 220V sans avoir changé un seul composant.

D'ici que les bobinages principal et auxiliaire soient en alu.

Je croit que l'on peut souder du cuivre avec de l'alu avec de l'alia 382 de chez Conrad,mais personnellement je n'ai jamais essayé.

La lampe témoin fonctionne t'elle ?

C'est une petite charge qui referme le circuit !!!!

Bon courage.
Cordialement.

Paul