Panne bizarre sur un groupe électrogène !

[jojogigi]

Bonjour à tous.

Je vais exposer mon problème plus clairement possible, s’il manque quelque chose n’hésitez pas à me le demander. Merci d’avance.
J’ai une panne sur mon groupe électrogène de 2 KW qui est quasiment neuf (– de 5 h de fonctionnement) mais qui n’est plus garanti.
Ce groupe ne sort plus aucune tension (230 V) mesure faite directement à la sortie de l’enroulement stator (fils rouges), (avant le disjoncteur) cet enroulement fait environ 8 ohms.
Sur le stator il y a un autre enroulement de 8 ohms environ qui est relié à 1 condensateur de
20 µF 250 V ~ 5% et qui est bon d’après le capacimètre car j’obtiens 24 µF. Pourtant je devais trouver 19, 20, ou 21 µF ! Essai fait avec un 15 µF mais rien également.
Coté rotor il y a 2 enroulements d’environ 3 ohms, chaque enroulement est relié à 2 diodes plus une résistance en parallèle. Voir schémas joints.
La mesure des résistances me donne 15 Kohms et les diodes ne sont pas coupées ni en court-circuit donc passantes que d’un sens.
Je n’ai pas trouvé d’autres composants, aucun enroulement n’est en court-circuit ni coupé ni à la masse (châssis).
Si quelqu’un à une idée de cette panne elle est la bienvenue car je sèche, car je ne saisis pas vraiment le fonctionnement de ce groupe, et une explication serait aussi la bienvenue.
Pour moi tout est bon ! E ça ne fonctionne pas, donc pas possible.
Pourtant ce groupe est bien en panne.
Merci d’avance pour votre aide.
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[Tropique]

Hello,

Cet alternateur est de type brushless à excitation capacitive.
A priori, tu as fait les bonnes vérifications, et comme il a des aimants, il ne devrait pas dépendre de la magnétisation résiduelle.
As-tu totalement déconnecté la charge pour le démarrage? Comme c'est un système qui "se mord la queue", il faut lui laisser la possibilité de s'auto-exciter avant de tirer quoique ce soit.
Vérifie également qu'il n'y a pas un contact de régulation ou de sécurité thermique caché quelque part.
S'il n'y a vraiment rien d'anormal, il se peut qu'il y ait un court-circuit entre spires dans un des enroulements, mais là, bonne chance pour le débusquer....

[jojogigi]

Bonjour Tropic et à tous ceux qui me lisent.

Merci pour ta réponse et aide. En réponse à ta question, les mesures ont été effectuées sans charge. Pour le reste je n’ai rien vu de caché, et je mesure bien mes enroulements, mais il est certain s’il y a des spires en court-circuit on ne peut pas vraiment le savoir car on à aucune information sur leur valeur ohmique.
Pour le rotor ça me parait normal car les 2 enroulements sont indépendants et présentent la même valeur ohmique.
Pour le stator j’ai la même valeur ohmique pour les 2 enroulements, mais j’ignore si cette valeur ohmique doit être identique !
A croire que c’est encore un panne à s’arracher les cheveux !

Merci encore à tous ceux qui peuvent m’apporter son aide.

[Tropique]

Je vais transférer le topic en techno, il y aura probablement plus d'expertise là-bas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojogigi]

Suite >

N’ayant rien trouvé à part les soudures des enroulements qui vont sur les diodes et les résistances, ces soudures n’étaient pas très bonnes car je viens de découvrir que les enroulements du rotor sont en aluminium. Ayant tout serti, j’ai donc tout remonté, mais je n’obtiens rien de mieux à part une vingtaine de volts au lieu des 230V.
J’ai testé à nouveau avec le condensateur de 15µF et j’ai environ 15V au lieu de 20V auparavant !
J’ai mesuré la résistance de l’enroulement directement sur la prise de courant du groupe et je trouve bien mes 3 ohms, donc pas de court-circuit.
Est-ce que quelqu’un de vous a déjà été confronté à un problème similaire ?
Je ne sais plus quoi faire !
Merci pour votre aide.

[invite76532345]

Bonjour

Excusez moi de parler une langue obsolète et surannée qui se nomme le "français", mais je l'ai apprise étant enfant et je n'en changerai que très difficilement à mon âge.
Dans cette langue "bizarre", une "panne" se traite par un "Dépannage" pas une "Technologie".

Je transfère.

[jojogigi]

Puisque je suis transféré encore une fois sur un autre forum, je vais donc poser une question sur le fonctionnement de cette génératrice.
Comme c’est du type brushless ! Je n’ai pas trouvé de schéma identique à celui que j’ai relevé tous ceux que j’ai trouvé il faut alimenter pour que ça tourne, dans mon cas il faut le faire tourner pour que ça alimente. Je ne saisis pas le fonctionnement donc je ne sais pas si mon schéma est correct !
Est-ce que quelqu’un de vous est familiarisé avec ce type de génératrice et que veux bien m’aider.

Merci

[invite42cf0d2c]

Bonjour,
Je suis presque sur que le problème provient de votre condensateur qu'il vous faut changer.
L'enroulement du condensateur charge celui-ci par l'aimant du rotor.
Puis le condensateur se décharge dans l'enroulement qui induit un courant dans les bobines du rotor et augmente le magnétisme du rotor.
Puis le 2° enroulement du stator peut débiter.
Voir ceci :http://www.lp-prevert-combs.org/asse...%E8ne%20V2.pdf
Page 8
Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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Merci Paul pour l’info et le lien.

Maintenant c’est beaucoup plus clair. Mon premier contrôle c'était le condensateur, mon capacimètre m’a indiqué 24 µF pour un marquage de 20 µF. J’ai contrôle ce même condensateur à l’ohmmètre analogique et je voyais qu’il se chargeait bien à chaque fois que j’inversais son sens. Essai fait avec un 15 µF comme déjà cité mais pas mieux.
Il est bien possible que le condensateur puisse se comporter différemment en présence d’une tension, mais dans ce cas les 2 condensateurs auraient le même problème !
Je vais me procurer un autre condensateur et faire l’essai.
Je posterai le résultat des que possible.

Si j’ai bien compris les 2 enroulements du rotor servent à créer, 1 le pôle positif et le 2 le pôle négatif puisque les diodes sont inversées ! Pourquoi les résistances de 15 K ?

Merci encore.

[Tropique]

Désolé pour tous les transferts, il n'est pas toujours facile de trouver où traiter des questions orphelines de ce genre.

Le principe de ce type de générateur est celui décrit ici:
http://www.google.com/patents?id=TFE...page&q&f=false
Si les diodes et le condo sont bons, et que l'aimant est encore magnétisé, je ne vois pas grand chose d'autre que les enroulements. Surtout que c'est de l'aluminium. C'est probablement surtout une idée préconçue de ma part, mais j'aurais tendance à dire que le problème vient de là.... je n'aime pas trop ça

[Labobine]

Bonjour,
Il faut peut-être chercher côté "court-circuit" entre enroulements. Le stator possède obligatoirement comme tout moteur monophasé 2 enroulements.
Pour vérifier s'ils ne sont pas en court-circuit (à cause d'un amorçage) il faut les déconnecter entre eux et en prenant bien soin de tout repérer auparavant.
Donc une fois déconnecté vous avez 4 sorties/entrées et là il faut déterminer s'il n'y bien 2 enroulements différents, et je dis bien qu'il faut tout déconnecter pour cela.
Pour être eficace le contrôle doit être fait avec au minimun un contrôleur d'isolement car parfois l'amorçage n'existe que sous tension et un simple contrôleur de 9volts ne peut pas discerner ce genre d'amorçage.
Il m'est arrivé de "soupçonner" l'amorçage sans pouvoir le localiser, d'avoir rebobiné le stator (problème résolu) mais sans toujours ne pas avoir pu trouver ou était l'amorçage.

[jojogigi]

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Bonjour à tous

Merci Tropique pour ton intervention.

Je donne suite à mon essai avec d’autres condensateurs n’ayant pas trouvé la bonne valeur j’ai mis 2 en // pour l’obtenir, j’ai 21.3µF.
Mesure effectuée j’ai 17.5 V sur l’enroulement du 230V.
Mesure effectuée sur le deuxième enroulement, en retirant le condensateur j’ai 4.4V.
En absence de condensateur je n’ai plus que 10V sur l’enroulement destiné au 230V.
J’en déduis que j’ai un rapport de 2.27 entre les 2 enroulements, leur valeur ohmique est identique (3 ohms) pourtant la section du fil me parait la même (mais pas sur).
Si le rapport est de 2.27 la valeur ohmique devrai l’être aussi, si c’est la même section.
Je ne comprends plus rien !
Pour le rotor les 2 enroulements sont identiques et ont la même valeur ohmique, donc normal.
Comme le dit « tropique », certainement un enroulent du stator en court circuit !
Comment en être sur ?
L’idéal serait de trouver quelqu’un qui a ce même groupe pour effectuer la mesure des enroulements et nous la communiquer.



Marque du groupe : BUILD WOLKER
Référence:...............BG 2000

(Puissance : 2 KW).

Merci pour votre patience et aide.

[invite42cf0d2c]

Bonjour,
je pense que l'aimant est encore magnétisé,car vous avez 20 V en sortie.

Avez vous mesuré une tension sur le 2°enroulement du stator en retirant le condensateur ?

Peut être injecter une faible tension alternative dans l'enroulement du condensateur en ayant retiré celui-ci, et en mettant une ampoule en serie pour limiter le courant et le groupe en marche.

Cela permettrait de remagnétiser le rotor.

A suivre.Tres interessant.

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

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Bonjour à tous

Je reviens après quelques essais, mais plus j’avance moins je comprends !
Si quelqu'un à une réponse elle sera la bienvenue.
J’ai mesuré mes enroulements du stator avec un multimètre plus précis j’ai donc pour l’enroulement du condensateur 2.8 ohms et pour l’enroulement du 230V 3.2 ohms.
Avec le groupe en marche je viens de faire l’essai sans le condensateur et j’ai alimenté cet enroulement par une alimentation (~) externe afin de magnétiser le rotor.
Voici les tests :
Transfo protégé par 3 ampoules de 100 W (1.36A) sur le primaire (220V). La sortie de ce transfo est multi tensions dites universelles
Stator alimenté (sans condo)
Avec 23V j’obtiens env. 100V en sortie,

avec
29V => 125V
32V => 140V
58V => 180V
64V => 180V
Je plafonne à 180V en sortie avec les 2 dernières tensions. Mes ampoules de 100W font un peu guirlande de noël et ma tension reviens presque à zéro pendant 1 à 2 secondes, mais pendant qu’elles restent allumées (2 à 3 secondes) j’obtiens les tensions cités.
Je poussé les testes un peu plus en mettant un condensateur de 10µF sur l’enroulement (3.2 ohms) du 230V .
Et j’ai mesuré la tension sur l’enroulement (2.8 ohms) destiné au condensateur, j’ai eu 5 à 6 V.
Sur ce même enroulement j’ai rajouté un condensateur de 14µF, et surprise j’ai obtenu env.184V.
Je ne sais plus quoi en déduire !
Pourquoi un enroulement (celui du condensateur) me fournit une tension en sortie ! Mais pas l’autre enroulement quand c’est branché normalement !

J’ai besoin de vos lumières ! ! !

Merci d’avance.

[invite42cf0d2c]

Bonjour,
J'ai lu et relu plusieurs fois les résultats de vos differents essais.
Tout ceci me dit qu'il n'y a pas, à priori, de problèmes sur les enroulements.
Car pous les tester il vous fraudrait un genérateur d'isolement 500 V.
Après plusieurs recherches sur le net,j'ai vu que beaucoup de generateur de votre type n'avait pas de resistance branchée sur le bobinage du rotor.
Mais est-ce une résistance pure ou une ctn ou ctp ?
Car la valeur annoncée me semble élevée (15 K).
Peut être faire un essai en ayant supprimé les deux resistances.
Sous toute reserve.
Faire un essai rapide avec condensateur branché comme d'origine et mettre un voltmetre à la sortie 220 V.
A vous lire.
Cordialement.
Paul.

[jojogigi]

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Bonjour Paul

Merci pour votre présence et aide.
En réponse à la valeur des résistances ce sont bien de 15 Kohms résistance cylindrique (marron vert orange) et leur valeur est exacte puisque je les ai mesurées il ne s’agit pas de CTN ou CTP ! A moins que ça ait la même forme que une résistance normale !
S’il le faut je peux mettre un coup de chauffe et (ou) refroidissement et mesurer leur valeur.
Pourtant le montage d’origine fonctionnait dans ces conditions. D’après toutes les mesures enroulements (toujours dans le doute) tout le reste serait bon.
Avec le branchement d’origine j’ai toujours 20V en sortie.
Je viens de téléphoner en Belgique au distributeur de ce matériel et de parler à un technicien soit disant, ( ! ) il n’a pas su répondre à mes questions à part me dire de changer le boîtier électronique (surtout qu’il en a pas) et ignore complètement la valeur des enroulements. Donc je ne suis pas plus avancé.

Je me pose la question pour laquelle je n’ai pas encore une réponse certaine.
Est-ce que les 2 enroulements du stator n’auraient t’ils pas un point commun ! Car c’est le cas pour les moteurs brushless !
D’après mes mesures mes 2 enroulements sont bien séparés.

Je crois qu’il faut voir de ce coté la en priorité ! Toute info est la bienvenue.

Merci.

[invite42cf0d2c]

Bonjour,

les enroulements du rotor sont en alu.
L'alu s'oxide en créant de l'alumine qui est un isolant electrique.
Vous dites que vous avez resserti vers les diodes et resistances,mais avez vous gratté l'alu avant, afin d'assurer un meilleur contact ?

Le moteur tourne t'il à sa bonne vitesse ? (dans les 3000 t/min je pense)
Avez vous essayé de l'accelerer un peu ?

Avez vous gratté et soigné toutes les connextions ?

Pourriez vous faire une photo du condensateur ?

Après je seche !!!

Je n'ai pas trouvé de site du fabricant "Build Worker".

Cordialement.
Paul.

[jojogigi]

.

Bonjour

On passe à coté du problème pourtant ça parait quelque chose d’assez simple puisque on à compris le fonctionnement (ou presque) !
A l’origine les enroulements et diodes et résistances étaient bien soudés ensemble pourtant c’est de l’aluminium pour les enroulements et cuivre pour le reste, à priori la panne ne venait pas de la car ce n’est pas mieux maintenant.
Il est certain que l’alu s’oxyde (aussitôt) au contact de l’air même après grattage, c’est pour cette raison qu’on ne peut pas le souder facilement, j’ai choisi le sertissage après grattage même si je connais l’astuce pour souder ensemble cuivre et alu.
Question de vitesse du moteur elle est fixe et je ne peux pas la faire varier, chose qui me parait normal sinon la tension de sortie du générateur pouvait varier aussi.
Tout comme vous je sèche aussi, et comme personne d’autre ne vient à notre secours on à du mal à s’en sortir de cette impasse. Il est sure qu’il y a une cause mais laquelle !
Je pense remplacer les 2 diodes de 3A 1000V sur chaque enroulement par une seule de 16A 1000V et remettre d’autres résistances de 15 Kohms.
Je suis toujours dans le doute pour le point commun entre les 2 enroulements du stator !
Si vous trouvez des infos sur cela ça serait un plus pour mieux comprendre.
Si vous le désirez je peux vous envoyer en privé l’adresse du distributeur (importateur) du matériel "BUILD WORKER" !

Voici la photo du condensateur d’origine.

Merci d’avance à tous.

[invite42cf0d2c]

Bonjour,
j'ai trouvé ceci :http://www.leroy-somer.com/documenta...f/3694f_fr.pdf

C'est le même principe que le votre.
La résistance du bobinage du stator est de moins d'1 Ohm.
Il dise aussi d'injecter une tension de 6 V dc sur le bobinage auxiliaire du condensateur pendant une seconde.

A voir.

Vu pour la photo du condensateur :rien à dire

Pour le site de l'importateur,je pense qu'il n'y a que vous qui puissiez les interroger.

Bon courage et perséverance.
Cordialement.
Paul.

[Labobine]

Bonjour,
Le schéma c'est vous qui l'avez fait je suppose ??, mais normalement l'enroulement auxiliaire avec le condensateur en série est toujours en // sur l'enroulement principal.

[Labobine]

re,
Je viens de dire une bétise, je pensais à rotor court-circuit, le post de pale concernant le "Leroy-sommer" le confirme.
En tout cas vous me faites revenir à 20ans en arrière lorsque je suis tombé sur la même panne sans pouvoir déterminer le pourquoi et le comment alors que tout à l'air bon. Je ne me rappelle plus si vous avez déjà changé le condensateur, mais dans le cas contraire méfiez vous, la mesure avec un capacimètre des condensateurs permanents 450v donne parfois des déboire, et je m'étonne que votre mesure donne du 24µf pour un 20µf.

[invite42cf0d2c]

Bonjour Labobine,

des fois des pannes a s'arracher les cheveux !!

Mais je suis cette panne,car pour moi c'est un sujet interessant.

En recherchant sur ce forum "groupe electrogene",pas mal de pannes similaires et d'informations.

Cordialement.
Paul

[jojogigi]

Bonjour

Tout comme pale je trouve ce sujet intéressant, comme j’avance dans mes essais j’ai encore pas mal d’informations à transmettre. Je mets les schémas et photos pour qu’on comprenne mieux.
J’ai tout démonté afin de tout voir de plus près.
Je précise que tous les enroulements sont en fil émaille de 11/10 stator et rotor.
Les enroulements du stator pour le 220 V (phase principale) sont au nombre de 2 mis en parallèle, cela s’explique par la faible valeur ohmique de 3.3 ohms.
Ces enroulements je les ai séparés et j’ai 6.6 ohms pour chacun, donc normal et j’en déduis qu’ils ne sont pas en court-circuit sinon 1 des enroulements aurait une valeur ohmique différente !
Comme je vois bien les bobinages de la phase principale j’en compte 14 et 4 pour la phase auxiliaire, soit 28 et 8 passages dans l’entrefer (voir sur la photo).
Ces bobinages sont identiques et comportent les même nombre de spires (vu à l’œil) car impossible de les compter avec précision. Le rapport entre les deux phases est dans ce cas de 3.5.
Comme j’ai 6.6 ohms sur la phase principale et 2.9 ohms sur la phase auxiliaire, le rapport entre les 2 phases est de 2.275862, donc anormal et je peux en déduire dans un premier temps que la phase auxiliaire est en court-circuit. Je reprends mes calculs à l’envers, ayant 14 bobinages pour la phase principale je devise par la valeur ohmique de 6.6 ohms, j’obtiens 0.471 ohm pour chaque bobine, ayant 8 bobines pour la phase secondaire dans ce cas leur valeur serait de 3.76 ohms, comme j’ai 2.9 ohms, donc ce enroulement doit être partiellement en court circuit !

Dans mon message ICI je disais ceci :

J’ai poussé les testes un peu plus en mettant un condensateur de 10µF sur l’enroulement (3.2 ohms) du 230V.
Et j’ai mesuré la tension sur l’enroulement (2.8 ohms) destiné au condensateur, j’ai eu 5 à 6 V.
Sur ce même enroulement j’ai rajouté un condensateur de 14µF, et surprise j’ai obtenu env.184V.
Je ne sais plus quoi en déduire !

S’il y a vraiment un court-circuit cela s’explique pourquoi je n’ai que 20 V en sortie au lieu des 230 V même si condensateur est bon.
Comme j’avais inversé les enroulements et mis un condensateur de 10 µF sur l’enroulement principal (230V) j’ai obtenu une tension de 5 à 6V donc très faible, et en rajoutant un condensateur de 14 µF en plus du 10µF (21.3 µF) la tension est montée à 180V environ.
Si j’avais un inductancemètre j’aurai mesuré les enroulement pour confirmer une fois de plus mes calculs.
Maintenant si mon enroulement auxiliaire est vraiment en court-circuit partiel je crois qu’en augmentant la valeur du condensateur la tension en sortie devrait augmenter aussi. Cet essai sera fait des que je remontrais le groupe et j’aurais enfin la certitude.
J’ai remesuré mes condensateurs avec un autre capacimètre et la valeur est la même (1 à 2 dixièmes de digit près)
Je tiens à remercie pale et Labobine pour leur intervention.
Malgré les cassements de tête je trouve ce sujet intéressant, en espérant que vous avez suivit mon raisonnement.
Je mets la photo ou on voit les diodes et la résistance de 15 Kohms.
Si vous avez d’autres idées elles seront certainement utiles.

[jojogigi]

Voici les 2 photos manquantes.

[invite42cf0d2c]

Bonjour jojogigi,

J'ai suivi votre raisonnement, mais vos calculs sont peut être empiriques.

D'après votre premier message,vous possedez ce groupe depuis le début,donc neuf ?

Il faudrait que vous arriviez à vous faire prêter un generateur d'isolement.
Ou voir avec un bobineur avec vos éléments, qu'il puisse les controler.

Sur le rotor,les aimants ne sont pas cassés ?
Avez vous essayé de passer un reglet metallique sur ceux-ci pour constater l'aimantation ?

A vous lire.
Cordialement.
Paul.

[jojogigi]

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Bonjour pale


Je donne réponse à vos questions.

Bonjour jojogigi,

Il faudrait que vous arriviez à vous faire prêter un générateur d'isolement.
Ou voir avec un bobineur avec vos éléments, qu'il puisse les contrôler.

Sur le rotor, les aimants ne sont pas cassés ?
Avez vous essayé de passer un réglet métallique sur ceux-ci pour constater l'aimantation ?

Ça ne va pas être facile de trouver un tel appareil, et je ne sais pas comment s’en servir !
Est-ce que cela permet de voir l’amorçage entre les spires ou elles sont en contact ?
Question aimants, ils sont de petite taille comme on peut le voir sur la photo de mon 1er message et ils sont bien aimantés.
Comme il y aune panne donc il y a une cause, les composants électroniques sont bons il ne reste plus que les enroulements et il parait que ce soit une panne courante !

Merci pour le suivi de mon problème.


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[invite42cf0d2c]

Bonjour,

appelé également megohmetre (les anciens avaient une manivelle pour injecter une ht dc).

Donc on injecte une tension dc de 100,500,ou1000 V suivant l'utilisation et l'appareil mesure l'isolement comme un ohmetre en megaOhms.

Pour un moteur il faut compter, je crois, 5000 Ohms par volt,soit 240x5000= 1,2 mOhms.

On controle les enroulements entre eux et aussi par rapport à la masse (comme un ohmetre).

Un peu de lecture :http://www.chauvin-arnoux.fr/Groupe/...t_CAM_F_52.pdf

Il faudrait connaître des électriciens de maintenance d'usine pour arriver à vous le faire prêter, ou vous rapprocher d'un bobinier.

Cordialement.
Paul

[Labobine]

Bonsoir,
Vous regarderez le montage que j'ai été amené à faire pour être totalement sûr à 100% de la valeur d'un condensateur, ici :
http://sites.google.com/site/rebobin...s-condensateur

[jojogigi]

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Bonjour

Je vois que pour vous tout ça n’est pas nouveau.
Certes qu’en contrôlant un condensateur de cette façon on à la certitude, mais j’en doute que mon problème vienne de la car j’ai essayé d’autres condensateurs sans rien obtenir de mieux.
J’aurais préféré que la cause vienne de la plutôt qu’un un enroulement défectueux ! Seul un contrôle d’isolement pourra le confirmer.
Le montage que vous avez conçu pour tester les condensateurs est valable et je compte m’en servir pour ré contrôler mes condensateurs.
Merci pour toutes les informations, cela me permet d’approfondir mes connaissances.

[Kissagogo27]

bjr, je ne sais pas si c'est bien utile comme conseil, mais utiliser le stator avec plusieurs bobinages en alimentant l'un d'entre eux en ~ basse tension pour simuler un transformateur pourrait t'il aider a contrôler ces dit bobinages ?

éventuellement tenter de s'en servir comme self pour produire un " extra courant de rupture " pour tester une éventuelle fuite de courant sur le bâtit du stator ?

quant aux diodes, plutôt que d'utiliser le bricolage d'origine, trouver un équivalent réalisant la fonction ? si le test diode a été utilisé avec un multimètre, cela ne suffit peut être pas a certifier leurs bons fonctionnements ? testés avec la Résistance en // ? je ne sais pas si c'est très efficace .