lave-vaisselle beko, chauffage, relais, doute sur la chose...

[polo974]

Bonjour,
J'ai un souci avec un lave-vaisselle beko (qui ressemble au DFN2423 mais sans le retard différé).
Il chauffe, encore et encore, et ce n'est pas la première fois qu'il me fait ça...
Bon, j'ai cherché dans l'historique et j'ai trouvé un truc similaire ici ...
Sauf que selon Richard, ça ne peut pas arriver si l'engin est aux normes ...

Bon, en résumé:
la machine a bien fonctionné quelques années, mais on était largement sous-voltés (parfois ça descendait sous 190V...).
depuis, on a déménagé, et on a plutôt 235V que 230V (c'est dans les clous, je ne m'en plains pas (pour le moment)).

puis il y a quelques mois:
le chauffage surchauffe et/ou reste en route looooongtemps après la fin du cycle.
le relais du chauffage reste plus ou moins collé (la dernière fois, il s'est décollé durant le démontage).
(une planche à découper en plastique est ressortie toute gondolée...)
parfois la machine fait un bruit de fer à repasser à vapeur (un gros lâché de vapeur...).

démontage
le relais est cramé.
c'est un 10A/125VAC 7A/250VAC (12V 400ohm environ coté commande)...
je l'ai remplacé avec un autre relais de même calibre,
et ça recommence (au bout de quelques mois)...

et là, je vois que le dfn2423 consomme au max 2200W, mais la pompe doit faire au grand max 200 ou 300W, donc le relais serait sous-dimensionné ? ? ?

(bon, j'ai pas trop ouvert le bidule pour voir ce qu'il y a tellement l'accessibilité et la démontabilité ne font pas partie du cahier des charges)

Que me conseillez-vous de faire ? ? ?

en attendant, j'ai trouvé 3 relais 10A/250V donc j'en mettrais un ce soir pour voir...

en plus, maintenant que j'y pense, je n'ai pas vu de diode de roue libre sur la commande du relais...
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[richard 31]

bonjour
tous les appareils mis en cause sur ce coup sont équipés de tunnels de chauffe
qui comportent a chaque fois 2 protections
1 thermostat limiteur de sécurité
1 thermofusible
ce qui est un classique en fait
tu signales le relais hs et collé ,
ceci me parait logique comme comportement défaillant
que doivent faire les limiteurs de protection dans ce cas??
sachant qu'aucun des 2 ne régule la température de l'appareil en fonction du programme choisi
car pour le choix du programme,
c'est une CTN qui régule la température du bain lessiviel
tout cela pour dire que ça fait beaucoup de choses qui seraient défaillantes
je veux bien croire aux coïncidences
ceci n'est pas le problème
par contre malgré des sécurités aussi différentes,
on aurait malgré tout un risque d'incendie ???
auquel cas ce n'est pas sur le forum que l'on va le résoudre techniquement parlant
mais plutôt par le biais d'un contact auprès du constructeur que je t'engage a effectuer ,

toutefois j'aurais préféré que tu donnes le véritable type d'appareil que tu possèdes afin qu'il n'y ai pas de possibilités d'erreurs
car on est quand même sur un cas de figure qui se veut plutôt inquiétant
ma seule supposition serait que le limiteur de sécurité,
soit trop éloigné différentiellement,
de la valeur de coupure du thermofusible
ce qui n'est pas banal,
mais que je ne vois que comme seule possibilité qui soit crédible

[polo974]

Merci Richard pour la réponse.
le modèle est un beko dfn 1401 (la carte électronique date de 2007).

j'ai remplacé le relais, mais je n'ai pas eu de chauffage (du tout)...

hors tension, en mettant la porte en position fermée, l'inter bipolaire en ON, j'ai 27 à 28 ohm entre fils de résistance et une phase de l'inter soit 1900W, ce qui semble coller avec la doc.

bien évidemment, il n'y a pas de voyant de chauffage, et c'est pas évident de faire tourner tout ça sans mettre en boite...

bon, j'ai fais des essais et mesures sous tension (attention, c'est mortellement dangereux ! ! ! ), boîtier ouvert.

tension d'alim de pilotage des relais: 10 V, oups pour des relais 12 V...

début du cycle intense:
on entend le relais de la pompe qui s'enclenche, puis ça remplit, puis...
on entend le relais de chauffage qui grésille... je coupe, débranche, démonte.
le relais réclame son 12V...

je passe le circuit à la loupe.
l'alim des relais: un rc de filtrage, un 1uF, une zener, avec une capa chimique 1000 uF 16 V en //, une diode et c'est tout.
je regarde la diode, et là surprise: marquage 10 V...

donc ils mettent des relais sous-dimensionnés coté courant/tension et sous-alimenté coté pilotage...

demain, je vais tenter d'ajouter 2 1N4001 en série avec la zener pour monter la tension de pilotage à environ 11,4 V...
(pourvu que les ponts diviseurs de pilotage ne soient pas à reprendre... car l'alim du uc, c'est dans l'autre polarité et il y a 2 transistors et 4 résistances pour commander un relais...)

je n'ai pas le courage ce soir de désosser pour voir comment est éventuellement protégée la résistance chauffante (d'autant qu'elle semble en état de chauffer).

pour info voici le marquage du relais survivant:
logo M dans un cadre
JS1-12V-F
logo TÜV
spule: 12V (ach, ja, ça fait sérieux...)
THAILAND 70312Q
10A125V~
Cos phi = 1.0
logo VDE
logo CSA
logo UR (à l'envers)

je me demande si je les dois les assaisonner grave ou leur demander un échange complet du lave-vaisselle ...

[polo974]

Bonjour,
après vérif de la commande des relais, j'ai augmenté la valeur de la tension avec 3 diodes.
je passe donc de 10 à 12.1 V... enfin tant que les relais ne sont pas commandés...

j'entends un léger grrr à la commutation du relais.
je mesure la tension aux bornes de la bobine : 5.6 V oups
je vérifie au condo de filtrage de l'alim : 5.6 V re oups

l'alim est trop faible.
je calcule et en effet, le courant que peut fournir le 1uF est faiblard: 72mA mais il n'y que la moitié pour les relais... alors qu'il leur en faudrait 60mA pour bien coller...

grrrr... mais j'en ai marre de ces sous-dimensionnements à tous les étages...

la tension s'écroule donc à l'enclenchement des 2 relais.
heureusement, le courant de maintient d'un relais peut être plus faible que celui d’enclenchement.
je peux jouer sur le condo de 1000uF pour allonger la durée d'enclenchement.

allez, je double la valeur pour voir... mais c'est vraiment du jonglage...
la suite au prochain numéro...

[A voir en vidéo sur Futura]

[richard 31]

re,
je n'ai pas connaissance de tels cas de figure ,
si cela était sous dimensionné on en aurait connaissance car ils fabriquent cela en grande quantité
le souci serait répétitif et donc connu
dans d'autres marques il est apparu ce genre d'aléas qui a été traité par des modifs de la part du constructeur du coup,
on en entends de moins en moins parler
il n' a donc pas de raisons qu'il n'en soit pas de même pour ton produit
je présage donc qu'il y a un souci qui serait a déterminer dans l'utilisation de l'appareil
qui rend cela répétitif
la carte est peut être a remplacer dans son intégralité ce qui semble n'avoir jamais été fait

[polo974]

Merci de ta réponse,

Quand tu dis: """un souci qui serait a déterminer dans l'utilisation de l'appareil qui rend cela répétitif.""",
Le seul truc qui change par rapport à la France Métropolitaine, c'est qu'on est en climat tropical (au pire 35°, 95% d'humidité), que l'eau est très douce (zéro problème de tartre) et que dans mon cas, j'ai remplacé des composants sur la carte (1 relais et augmentation de la tension).

Maintenant, pour dire à quel point l'appareil a tout de même bien surchauffé à une époque: le distributeur de produit de rinçage qui est dans la porte s'est déformé, un bord plastique s'est relevé de 2 ou 3 mm...

Au vu de mes mesures et calculs, il est clair qu'ils essaient de diminuer la conso au repos de l'appareil (donc dans les zeners).
Ils ont sans doute qualifié au plus serré une référence de relais afin de pouvoir réduire au max la tension à l'enclenchement et le courant de maintient.

Mais je crois que c'est peut être l'âge du condo chimique qui a fait apparaître la faiblesse. La tension est maintenue moins longtemps, le relais ne s'enclenche pas bien, il grésille, et fini par coller.

De plus j'ai remplacé le relais avec un modèle plus costaud. Le ressort d'ouverture doit être plus raide, donc il lui faut plus d'énergie pour bien coller...

Pour améliorer le maintient de la tension au moment de l'enclenchement du relais, il me suffit d'augmenter le condo de 1000 uF 16 V (c'est un chimique 85 °C). ce soir, je le double avec un 1000 uF 25 V.

Le réparateur aurait changé la carte, peut-être aussi la résistance (ou carrément tout le lave-vaisselle). donc pas de risque d'utiliser un relais "pas tout à fait pareil".

Bref, je m'amuse à réparer la chose, mais tout en réfléchissant sur les conséquences de chaque modif.

La suite au prochain numéro...

[richard 31]

re,
je n'ai et de loin pas tes compétences en électronique ,
au vu du symptôme,
j'en déduis que j'aurai tout simplement remplacé le module
si par contre ce souci serait réapparu,
j'en aurai référé au constructeur
je ne puis donc émettre un autre avis a présent
par contre suivre ta progression m'intéresse au plus haut point

[polo974]

Salut,
cette nuit, j'ai collé mon 4ème relais...

à chaque mise sous tension, ce dernier faisait encore un BRRRR, puis silence (il finissait par s’enclencher, mais sans doute au prix de nombreuses étincelles)...

je ne sais pas trop comment ils régulent la température max, mais c'est chaud bouillant...
sur les rares planches que j'ai trouvé, on voit la résistance, mais aucun équipement de sécurité séparé (et pour le moment, j'ai la flemme d'ouvrir le dessous de la machine pour vérifier)...

bien sûr, il n'y a aucune info intrinsèque au module, mais franchement, mettre un relais 10A 125VAC pour 2kW sur le 230V, ça commence mal...
je pense qu'ils ont sélectionné un relais qui commutait bien en-dessous de 12V, et tout dimensionné en fonction. c'est pas cool...

bref, là, j'ai 3 options:

• augmenter la capa de 1uF à 1.5uF ou 2uF pour avoir un vrai 12V pour de vrais relais 12V, mais de l'autre coté, il va me falloir charger un peu coté alim 5V pour être sûr de ne pas fumer la zener et le reste dans la foulée...
• greffer un transfo 12V et une régul pour le microcontrôleur.
• envoyer un mail à beko leur demandant de m'offrir un nouveau lave-vaisselle...

(de toute façon, à la fin, je vais envoyer un mail à beko, juste pour le fun...)

La suite au prochain numéro...

[mondou]

Bonjour,
On peut pas avoir une photo de cette carte (bien lisible)
A mon avis, c'est l'alim qui s'écroule.
Pour ce qui est des relais tension 12 V, faut voir leur datasheet, généralement ils collent sur une plage de tension assez large.
Diode de roue libre, elles doivent y être si c'est du CMS faut affuter la vue pour les voir.
Si l'alim est bien stable et si le relai grésille c'est dans la commande de la carte ou la gestion de la température qui fait n'importe quoi.
Faut être sûr aussi que la circulation d'eau est correcte.

[richard 31]

re,
ce comportement est quand même inquiétant ,
il me semble que l'on aurait des retours depuis pas mal de temps,
si la carte était si mal conçue
par contre en historique,
je remarque que tu es resté pas mal de temps avec une alim en sous tension,
et je me demande si ce n'est pas cela qui a dégradé cette carte ,
car avec les gens du voyage,
j'ai été souvent confronté a des soucis du au fait de sous tensions via des rallonges sur prises multiples,
je reste convaincu que la solution (désolé si j'insiste) est de remplacer cette carte en entier
une idée serait toutefois de contrôler l'état des enroulements de la pompe de cyclage
s'ils ont brunis,
je te conseille de remplacer le lv au complet
c'est l'état dans lequel je trouvais les moteurs (ll,sl,lv et autres ) quand j'avais a traiter cela suite a des sous tensions (inférieures a 200v)
en tous les cas la finalité de ton dépannage m'intéresse au plus haut point

[polo974]

Bonjour,

j'ose espérer que ce sera ici le dernier message avant un certain temps (sauf réponses à questions).

Hier soir, je re-re-re-re-démonte la carte, je lui soude 2 condos de 100 nF en // à celui que j'avais lu 1 uF, je vire le "vieux" condo chimique de 1000 uF 16 V que j'avais doublé d'un 1000 uF 25V et je change le relais.
(les relais ont des diodes de roues libres, ça faisait partie des premières vérifs)

En fait le pseudo 1 uF en faisait 1.5, soit nettement mieux que ce que j'avais (mal) lu. (pffff, la vue, quand on a passé la 50aine...)

Donc condo juste raisonnable, maintenant boosté par 0.2uF en plus.

Soudures refaites (et c'est là que ça a sûrement tout changé).

Je rebranche, j'ai 12.5 V coté relais et 5 V coté micro, mhhhh, ça commence bien, je lance le programme, le relais s’enclenche sans pb, 12.3 V aux bornes...

c'est la fête...


Conclusion:
En soudant les 100 nF, j'ai remarqué que la soudure du 1.5 uF était douteuse: elle était terne et fuyait les broches du condo. donc tresse à dessouder, nettoyage, ressoudage de tous les composants de l'alim (un faux contact sur une zener ou une diode peut être mortel pour les composants voisins).

Bref, j'ai au final un peu boosté l'alim d'origine en la faisant passer d'environ 10 V à 12.5 V et en augmentant un poil le courant disponible.
Pour les photos, c'est trop tard, c'est tout remballé... mais la carte avait une assez bonne gueule (mis à part une verrue sur le relais défaillant).
Maintenant, c'est plein de reprise de soudures et de composants greffés en 3D...

J'ai peut-être maudit Beko pour certains points de façon un peu rapide, mais il reste que quand le relais reste collé, ça chauffe bouillant en permanence...


Détail technique:
le principe de l'alim, c'est:
un condo de 1.5 uF qui en gros se prend les 230V, il sert de générateur de courant pour la suite (donc plus gros condo, plus de courant dispo)
en série avec ce condo, 2 branches de redressement:
une diode puis une zener et capa pour faire le (-)5 V
une diode dans l'autre sens, puis zener et capa pour faire le 12 V
il faut absolument les 2 branches sinon, l'autre ne sera pas alimentée.
les zeners sont là pour limiter la tension, donc si trop de courant, la zener le dissipe (en chaleur)
si on vire une zener, l'alim monte et les composants risquent de fumer...

Attention, tout le circuit est relié au secteur, donc danger d'électrocution ! ! !
Le 5 et le 12 V continus surfent allègrement sur le 230V alternatif ! ! !

[richard 31]

re,
j'en reste malgré tout en complément de ce que tu signales
que cette carte a souffert de la sous tension,
et a mon avis pas uniquement elle
un sous dimensionnement aurait provoqué un gros taux de retour qui n'aurait pu passer inaperçu,
voir les retours d'autres concurrents,
et on s'en rend bien compte quand c'est le cas

[mondou]

Bonsoir,
Un fine on a à faire à une alimentation à capacité.
Dans la mesure ou le montage fonctionne neuf en cas de défaut, c'est pas la modification qu'il faut rechercher mais la remise en état.
Quand un relai entre en battement, c'est soit la commande bobine soit la tension qui s'écroule (comme je l'ai dit plus haut.)
Quand la tension s'écroule, on commence par voir le condensateur chûteur et, l'électrochimique après redressement.
Il va se soi qu'on vérifie également les soudures.
Ces alims au prix de revient ridicule et encombrement réduit sont bien connues pour le petit électroménager cafetières et autres gadgets maison,
Avantage faible coût dont profite le constructeur et le client,
Inconvénient, leur fiabilité et leur possibilités limitées en courant.
Personnellement quand je vois ça sur un lave vaisselle j'ai un haut le cœur. Un peu comme s'il s'agissait d'une cafetière.
Par contre ça se dépanne plus facilement qu'une alimentation à découpage,
Normalement le coût d'une carte ainsi devrait être plus que modique.
Les gens sérieux ont abandonné les alims à transfos encombrants pour les alims à découpage où c'est quand même autre chose.
Juste pour donner mon avis.
Je rejoins Richard, sur le fait qu'un évènement extérieur, est intervenu car si peu de mécontents on peut supposer que le montage dure dans le temps sous réserve que les capas soient de qualité.

[polo974]

Bonjour,

Bon, il faut relativiser sur l'événement extérieur, la machine date tout de même de 2007...
Bien de ses soeurs jumelles sont déjà passées à la casse pour causes diverses et variées (souvent réparables, mais c'est si simple de vendre/d'acheter du neuf...).
La sous-tension a peut-être mis à mal les relais, mais le reste n'a pas pu en souffrir beaucoup.
La perte de courant disponible dans l'alim était principalement due au vieillissement des soudures, car une fois celles-ci refaites, l'alim a retrouvé toute sa patate.

J'avais commencé à modifier/bricoler, car je ne trouvais pas de relais identiques à l'origine, et j'ai en effet (bêtement) oublié de mettre en cause les soudures (qui visuellement étaient tout à fait sympas).

Il faut dire que l'environnement n'est pas favorable: outre le fait que le climat sous les tropiques est ... tropical, la chaleur et le taux d'humidité dans la porte d'un lave-vaisselle n'est pas des plus sympa non plus...

on peut dire que la panne est résolue si on fait abstraction du fait que le chauffage est permanent quand le relais est collé...