boitier de commande volet roulant piscine [Résolu]

[xavmlrt]

bonjour les experts
j'ai réparé pour un ami un boitier dont voici la photo. J'ai changé l epont de diodes HS ainsi que 2 résistances qui avaient flashé....Ca fonctionne très bien quand je commandes les relais ouverture et fermeture, j'ai bien du 30V en + ou en - aux bornes qui partent au moteur.
Mais cet ami impévroyant n'a pas noté où brancher les autres cables qui viennent des fins de course (2*2) et de la clé pour ouvrir ou fermer le volet (4 fils).
Je saurai les brancher en "contacts secs en série", ça fonctionnera. Mais j'imagine que le condo (100uF) et les résistances (2 en 100Ohm, 1 à 500Ohm) sont là pour diminuer l'intensité sur les contacts des fdc et de la clé afin d'éviter des arcs qui fusillent les contacts à terme.
Il doit s'agit de circuits RC que je n'ai pas su reconstituer. Tout le cablage du boitier est identique à ce qu'il était avant. Le transfo donne du 28V alternatif converti en 30 continu par le pont de diodes.

Mon ami a noté que les contacts 3 à 6 étaient "sécurité" (j'imagine les fdc), et 7 à 10 pour la commande d'O/F
Le quizz du jour, sur quels ports brancher les 8 fils des FDC et O/F?

pour vous "aider"
en 5/6 et 7/9, shunt mis pour tester la fermeture, par mise en série simulée d'un FDC et du contact 9 d'Ouverture
en entrée :
en "0" : fusible 1.6A sur l'arrivée du - depuis le pont de diode. En sortie du "0" , un fil - qui part en entrée du 1
entre bornes du 1, une diode
en 1,en sortie, un - qui part en entrée du 3 et un - qui part vers une borne non utilisée (15)
en entrée 2, le +, en sortie une capa de 100uF entre sorties 1 et 2 (et en entrée il y a aussi un fil de terre qui part sur la terre du transfo: là, très étrange....du coup, j'ai une continuité entre la "terre" du transfo et le + qui sort du pont de diode....je pense que c'est une grosse c...., et je compte bien enlever ce cable de masse pour le brancher direct à la terre venant avec le 220v!)
en 3 : deux autre -, l'un venant de la sortie du 1, l'autre partant à l'interrupteur ON/OFF qui autorise la commande par clé
résistance 100 Ohm entre 2 et 4
résistance 100 Ohm entre 5 et 7
en 6 : arrivée du - depuis l'interrupteur ON/OFF qui autorise la commande par clé
entre 6 et 8, résistance 500 Ohms
en 7 et 8 , les 2 fils gris sont reliés à des bornes non utilisées (11 et 13), ainsi qu'un des orange en 10 (borne 14) et un des violets en 9 (borne 12)
en 9 un des fils violet part sur un relais pour commander la fermeture
en 10 un des fils orange part sur le relais qui commande l'ouverture
voici voilou...c'est clair non? il faudrait peut-être que je prenne le temps de faire un schéma plutôt qu'une photo et du texte?
Bon WE
-----

[Jeryko]

Bonjour,

La photo donne un aperçu de la situation mais où sont les 8 fils à raccorder ?
Je vois les bornes 2 à 16 (1 est le fusible ?)
Mais il n'est pas possible d'en dire plus.
Nous ne sommes pas devins !


Il ne reste qu'une chose à faire :
Etablir un schéma de la situation y compris le moteur et autres organes non raccordés,
le transfo, le pont de diodes, les boutons de commande, ... pour essayer de comprendre.

D'autres commentaires seront peut-être utiles.

Nota : Bizarre ce montage avec des composants ainsi ?
Tu diras à ton ami que je sais démonter aussi de cette manière !

[xavmlrt]

merci. Ce sont les sorties des bornes 3 à 10 qui sont à raccorder aux 2E/S des contacts secs des 2 FDC et des 2 positions de clé O/F
les 2 sorties qu'on voit en haut de la photo avec en entrée les gros fils gris et violet, sont les alims du moteur en continu.
Pour le schéma, il faut que je prenne un peu de temps, je tâche de faire ça à la sieste demain.....
le fusible est en "0" (pas de numéro visible). en 1, il y a une diode.

[xavmlrt]

bon, voilà, ce n'est pas du travail d'artiste, mais ....
Je n'ai pas mis le transfo (arrivée du 220v ~, sortie en 27v ~) le pont de diode (sortie en 30V=), les relais (commande A1 l'un par fil violet, l'autre par fil orange en A2 le + pont de diode, et contacts faits par relais entre + et - pont de diodes et +et - vers moteur, inversion de polarité selon le relais commandé). Ca ne me semble absolument pas nécessaire pour résoudre l'énigme
merci de votre patience et de votre indulgence

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jeryko]

Bonsoir,

Sauf erreur de ma part, voici un début de schéma, résumé de ce que j'ai pu voir.
Je ne fais pas encore de miracles malheureusement.

Je te laisse le soin de compléter le schéma et d'en faire quelque chose de compréhensible.

Bon courage.

[xavmlrt]

ok, je reconnais que c'est plus clair sur ton schema


le + et - des relais arrivent direct du pont de diode
le A1 des relais est pris en 9 pour l'un l'un, en 10 pour l'autre
rien ne vient du 15 vers le relais
aucune sortie sur les bornes 11 à 16. D'ailleurs sur la photo de base, la traversée du boitier en rouge est bouchée. Les fils entrants passent par les 2 traversées en face des bornes 3 à10
A priori, pas de BP, mais système à clé 3 positions: Ouverture, neutre, Fermeture. J'ai compris qu'il n'y avait pas de contact commun, donc 2 contacts secs chacun sur une des positions O ou F.

Je ne sais pas corriger directement sur ton schéma, qui est en réalité très proche de la situation

[Jeryko]

Corrige comme tu le peux, (crayon, Paint, .... )
Je mettrai au clair si nécessaire.

Rappel :
Le schéma doit permettre de comprendre le fonctionnement, de réaliser le câblage, de dépanner, ...

Actuellement, impossible d'en faire plus.

J'apprends accidentellement que la commande se fait par un commutateur à clé à 3 positions.
le + et - des relais arrivent direct du pont de diode (sur les contacts des relais pour alimenter le moteur je suppose)
Mais comment se fait l'alimentation des relais ? en série avec les résistances ?

[xavmlrt]

voilà, ça reste un peu brouillon, mais ces relais à 8 cosses.....Ca marche, mais ça fait du fil.....



et 12 et 14 ne sont pas reliés au 3, c'est un petit défaut que je n'ai pas su effacé....

[Jeryko]

Bonjour,

Nouvelle version. (sauf erreur de ma part et compte-tenu de ce que j'ai compris.)

[xavmlrt]

Bonjour. Ca progresse, mais je ne suis pas sûr pour les relais...

entre 3 et 6, le ? est l'interrupteur en facade du boitier

il y a 8 cosses sur chaque relais.
Le A1 de chaque relais vient du contact sec (violet9 ou orange10).
Le A2 d'un relais est sur le -, mais alimenté par le NF de l'autre relais (du coup, quand un relais est commandé par un des contacts secs, l'autre relais n'est plus alimenté en A2, et ne peut donc pas être activé) .
Les relais en NF, mettent en contact la cosse 3 (et 4) avec la cosse 7 (et 8),
sur contact sec en A1, la cosse 3 (et 4) en contact avec la 5 (et 6)
J'ai refait un dessin, je ne sais pas comment le faire figurer sur ton schéma "normé"


dans les points qui m'interrogent beaucoup :
l'interrupteur boitier (entre 3 et 6) devrait interdire toute commande...or il n'est opérant qu'en sortie 6 et 8 (et a priori on ne devrait utiliser que la 8 avec sa résistance qui diminuerait l'intensité sur le contact sec?). Le 3 ne devrait pas être utilisé pour les contacts secs des FDC j'imagine, alors que je comprends de mon ami que les 3 à 6 étaient cablés en FDC.

Il serait plus raisonnable que l'interrupteur coupe directement le 220v~ dans le coffret: pas de contact, pas de jus, transfo non alimenté...Dans la configuration actuelle, le transfo est alimenté en permanence, le pont de diodes également. Usure prématurée à attendre (d'ailleurs le pont de diode était HS quand j'ai récupéré la bête).

ce fil de terre pris sur le 2 me parait dangereux (la terre du transfo est sur le + du 30V=)

Pour simplifier, ne suffirait-il pas de mettre en série chaque contact sec FDC avec le contact sec correspondant de la clé , avec juste une résistance en série de 300Ohms pour baisser l'intensité sur les connexions des contact secs? La capa, la diode ne seraient plus utiles....et supprimer cette liaison entre terre et -.....et mettre l'interrupteur sur le 220v~ au lieu de 3/6

[Jeryko]

Ton schéma de câblage des 2 relais représente bien ce que j'ai fait.
Il suffirait de compléter les repères, A1, A2 pour la bobine, et relais "F" ou "O"
C pour lame commune du relais ou N° de borne ? et relais "F" ou "O"
T pour ou NO pour le contact Travail et relais "F" ou "O"
R pour ou NF pour le contact Repos et relais "F" ou "O"

Concernant les bornes 3 à 10, je n'ai rien inventé. J'ai repris tes dessins et photos.
Le contact entre 3 et 6 Je ne sais pas à quoi il sert ?

Les pointillés pourraient permettre le fonctionnement, l'excitation des relais.

l'interrupteur boitier (entre 3 et 6) devrait interdire toute commande...or il n'est opérant qu'en sortie 6 et 8
(et a priori on ne devrait utiliser que la 8 avec sa résistance qui diminuerait l'intensité sur le contact sec?).
Le 3 ne devrait pas être utilisé pour les contacts secs des FDC j'imagine, alors que je comprends de mon ami que les 3 à 6 étaient cablés en FDC.

Je ne comprends pas. A toi d'essayer (de proposer de modifier ....)

Il serait plus raisonnable que l'interrupteur coupe directement le 220v~ dans le coffret: pas de contact, pas de jus, transfo non alimenté...
Dans la configuration actuelle, le transfo est alimenté en permanence, le pont de diodes également.
Usure prématurée à attendre (d'ailleurs le pont de diode était HS quand j'ai récupéré la bête).

Moi je n'ai rien modifié. j'essaye de faire fonctionner une situation. il ne s'agit pas de ré inventer !

ce fil de terre pris sur le 2 me parait dangereux (la terre du transfo est sur le + du 30V=)

Moi je n'ai rien modifié. j'essaye de faire fonctionner une situation. il ne s'agit pas de ré inventer !

Pour simplifier, ne suffirait-il pas de mettre en série chaque contact sec FDC avec le contact sec correspondant de la clé , avec juste une résistance
en série de 300Ohms pour baisser l'intensité sur les connexions des contact secs? La capa, la diode ne seraient plus utiles....
et supprimer cette liaison entre terre et -.....et mettre l'interrupteur sur le 220v~ au lieu de 3/6

Moi je n'ai rien modifié. j'essaye de faire fonctionner une situation. il ne s'agit pas de ré inventer !

Lorsque l'installation fonctionnera tu pourras te poser des questions et tenter d'améliorer.

[Jeryko]

Suite,

Si tu trouves une erreur dans mon schéma par rapport à tes dessins, me le signaler. Je corrigerai.
A ce stade, difficile d'en dire plus.

[xavmlrt]

ok et merci. Donc ton plan parait donc conforme à l'existant.
Tu n'as rien inventé, et c'est bien pour cela que je maintiens mes questions, car je ne comprends pas bien le pourquoi de certains cablages. Ma question d'origine, clarifiée par ton schéma normé, et en partant du principe que la cablage décrit n'a pas été modifié par rapport à ce qu'il était quand ça marchait est :
- sur quelles bornes 3 à 6 brancher les 2*2 fils des FDC et sur quelles bornes de 7 à 10, brancher les 2*2 fils de la commande à clés?

Je suis cependant perplexe sur ces branchements existants, complexes et me paraissant inutiles parfois (capa, diode), inappropriés pour d'autres (coupure du boitier entre 3 et 6), voire dangereux (terre du transfo au + du 30V=)

Si je suis mon intuition (pas forcément scientifique et adaptée), je proposerais de simplifier....
-suppression de la diode, de la capa, de la liaison + et terre sur le 2
-suppression de l'interrupteur 3 à 6 (je l'installerais sur la phase du 220v~)
-mise en série du -30V sur une ligne avec résistance de 500 Ohms (diminution de l'intensité sur les connexions des contacts secs) puis un contact sec FDC puis le contact sec de la clé correspondant (FDC O donc je peux fermer avec clé sur fermeture)
et ça donnerait ce schéma là :


Qu'en pensez-vous?

[Jeryko]

J'en pense que tu bien mais je ne sais peut-être pas tout ?

Effectivement, le montage que tu as représenté devrait fonctionner de la même manière.
(Je vois que tu as su lire mon schéma)

Il faudrait connaître "le pourquoi" de ces résistances, diodes, condensateur, ...
Il y a peut-être une bonne raison ?
Ce sont peut-être des relais 12V ?
Pourquoi les bornes 11, 12, 13, 14, 15 et 16 ? ? Moi aussi je me pose des questions.

J'ai représenté un commutateur à bascule, j'aurai dû mettre un commutateur rotatif mais ça ne change rien.

Mettre une des polarités à la terre, ça peut se faire. Aucune contre-indication.
En télécom on met le + à la terre mais il y a de bonnes raisons.
Sur les voitures on met le - parce que c'est ainsi.
Pour un petite installation de ce genre on peut laisser "flottant".

Si le transformateur est un transfo d'isolement classe II, une terre moteur n'est pas nécessaire.

En priorité faire fonctionner l'existant. Ensuite ....

Tu peux même améliorer le repérage sur le schéma. ( en cas de panne future .... tu joueras sur le velours !

[xavmlrt]

bon, ben, j'ai regardé ces relais. ce sont des Schrack RM 838 024 ( c'est pas du récent....)
la commande du relais est en 24V=, les contacts prévus pour du 250V~ 25A
Je ne pense pas que ce soit un pb que les contacts soient annoncés pour du 250V= et qu'on leur mette du 30V= . Le moteur ne doit pas prendre beaucoup plus d'intensité (max 2 à 300W j'imagine, donc 25A parait surdimensionné comme il faut)....

Les contacts du relais sont alimentés en direct par le pont de diodes, et donc prennent du 30V quels que soient les montages sur la série de borne avec capa, diode, resistances...
Du coup, je pense pouvoir éliminer une justification de ces éléments pour préserver les relais soumis à du 30v et vendus pour du 24V.


Concernant la terre au +. Effectivement on a le - sur la caisse de la voiture et on ne se crame pas! Ca se saurait.....Tant qu'on ne met pas en même temps le doigt ou un tournevis sur l'autre polarité! N'empêche, ça parait plus sûr de mettre la terre du transfo à la terre de la maison (a condition qu'il y en ait une qui aille jusqu'au pool house, mais j'imagine que oui quand même....)

Est-ce que tout ce binz, dont les bornes 11 à 16, ne seraient pas un standart sur ce boitier peut-être fabriqué en série au moyen âge, et servant aux volets roulants de la piscine, mais peut-être aussi, selon les configurations des divers acheteurs, pour alimenter le système de filtrage, le jacuzzi, le tir aux pigeons, etc......?

Sans autres avis d'expert pour le branchement des FDC et clés sur le système tel qu'il est, je pense que je vais passer à la version simplifiée, moins casse-tête, et réversible (si mon ami découvre qu'il avait aussi une télécommande pour fermer la piscine depuis sa chambre si l'amant de sa femme venait imprudemment s'y baigner)

[Jeryko]

Mais pourquoi des résistances de 500, ou même 300 Ohms (1/4W apparemment) j'imagine en série avec la bobine d'un relais ?

Valeur réelle de la résistance d'une bibine de relais ?
Je n'arrive pas à comprendre. il ne doit plus rester assez de tension avec 500 Ohms ?
Même en supposant un relais de 1000 Ohms, avec 500 en série, il ne reste que 20V sur 30V !
de plus 1/4 W c'est limite ! (0,2 W = pas de marge)
Refaire les calculs précis avec les valeurs réelles. Heureusement le temps de fonctionnement est assez court.

A priori, la bobine doit "faire" 475 Ohms et supporte 1,2 W.
Donc avec 500 en série, la tension divisée par 2 = 30/2 = 15V et la puissance de la R devrait être aussi de 1W mini

[xavmlrt]

la notice des relais ici
https://datasheetz.com/data/Relays/P...atasheetz.html

je ne suis pas un assidu des notices, mais je pencherai pour du 80 Ohms pour la bobine. Je peux mettre une autre valeur de résistance, j'ai un petit stock avec des valeurs plus faibles, 270, 150, 100, 50......Mais au delà de U=RI, je ne me rappele plus bien des lois de l'électricité. En l'occurence, je ne pensais faire que baisser l'intensité avec cette résistance, sans baisser la tension, preuve que je suis vraiment redevenu totalement béotien.....

[Jeryko]

Bonjour

- Coil versions, AC-coil 50/60 Hz = 80 Ohms

- Coil versions, DC-coil = 475 Ohms
(mesurer la tension aux bornes du relais. Faire en sorte que la tension soit de 18/20V mini.)
courant de l'ordre de 20/475 = 42 mA
et R de l'ordre de : (35V - 20V) / 42 mA = 300 Ohms.
Puissance de la R : (35 - 20)x(35 - 20) /300 = 225/300 = 1 W

La diode et le condensateur permettaient d'avoir une tension plus "lisse" avec moins d'ondulation (100Hz)
mais pour ce montage c'est pas vraiment nécessaire.

[xavmlrt]

Bonjour
une erreur dans mes plans: les résistances indiquées 300 Ohms étaient en fait des 100, et celle de 500 était une 300......Je me suis mélangé les pédales.

Recablage version simplifiée réalisée. Avec une résistance 270 Ohms entre 3 et 4 (au lieu de 300 annoncé)
- je n'ai plus que du 25V aux bornes du pont de diodes, et en sortie pour le moteur lorsque un relais est activé. Je ne sais pas trop pourquoi, mais ce nela ne me parait pas gênant.
- mesures faites, avec un relais alimenté:
20.5V = aux bornes du relais alimenté
25V = aux bornes sortie moteur, et en sortie pont de diode
idem qu'on alimente un relais ou l'autre, et on a bien l'inversion d epolarité selon le relais commandé
Bobine relais : 480 Ohms au repos, pas de continuité lorsque alimentée (?)

Tout semble OK et opérationnel, je le rends ainsi à mon ami qui pourra le remonter et tester en conditions réelles, mais je ne vois pas ce qui pourrait ne pas aller!

Merci à Jeriko pour cette longue et laborieuse contribution!

[Jeryko]

Bonjour,

- je n'ai plus que du 25V aux bornes du pont de diodes, et en sortie pour le moteur lorsque un relais est activé.

Oui, ç'est normal.

Donc "Resolu" pour cette affaire.
A+

PS : ton dernier schéma n'est pas tout à fait correct !

[xavmlrt]

mince. A cause de la valeur de résistance (270 au lieu de 500)? Ou autre chose que j'ai merdoyé?

[xavmlrt]

suite et fin de l'histoire
mon ami remonte le boitier cablé selon ma proposition simplifiée. Mais, il se retrouve avec 3 fils venant de chaque FDC contre les 2 qu'il m'avait indiqué....Ce ne sont pas des contacts secs, mais un relais magnétique....A distance, je lui ai fait branché un fil sur un + qu'il a connecté en borne 2, un fil sur le - en borne 4, et le fil "commande" en borne 5 (et borne 6 pour le second FDC).
Ca marche ainsi!
Cela permettra éventuellement aux chercheurs et curieux de retrouver les connexions telles qu'elles étaient sur le premier schéma? Qu'importe, on ne touche plus à rien, ça fonctionne ainsi!
Merci à Jericho pour son aide!
RESOLU