Densité trou noir et fusion nucléaire

[obi76]

oui,d accord...ça fait 2 cas.

Si l'ensemble des choses immatérielles est considéré comme un seul cas, alors non, il n'y en a pas de second.
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[zebular]

Donc appliqué au volume de notre univers observable, il engendre "un éloignement" des points diamétralement opposés de cette sphère, supérieur à la vitesse de la lumière

hum..un trou noir ne fait pas 1 Mparsec
comment en arrive t on donc à des vitesses..taux d expansion au delà de "c"

[pascelus]

hum..un trou noir ne fait pas 1 Mparsec
comment en arrive t on donc à des vitesses..taux d expansion au delà de "c"

Sa taille est relative à un observateur extérieur qui voit le trou noir "figé". Comme dit plus haut, intérieurement la taille deviendrait de plus en plus considérable...
De plus, extrapolant avec des conditions de notre "big bang", l'expansion qui s'en est suivie (nommée inflation) a pu être énormément plus importante qu'aujourd'hui.

[obi76]

hum..un trou noir ne fait pas 1 Mparsec
comment en arrive t on donc à des vitesses..taux d expansion au delà de "c"

Parce que vous avez la facheuse tendance à penser que si "A implique B", alors "B implique A". Ce qui est totalement faux.

Qu'on observe un taux d'expansion très grand à de très grandes distances, ne veut pas dire qu'à de plus faibles distances (dans d'autres circonxstances), on n'en observe pas.

[zebular]

Parce que vousavez la facheuse tendance à pense que si "A implique B", alors "B implique A"

ça c'est surement vrai

Sa taille est relative à un observateur extérieur qui voit le trou noir "figé". Comme dit plus haut, intérieurement la taille deviendrait de plus en plus considérable...

ça c est surement écrit plus haut

mais excusez moi de vouloir profiter de votre travail besogneux pour ma culture personnel qui ne profitera à personne voir pire,que je répète avec mon interpretation.

merci à vous

[zebular]

Connaissez vous d autres exemples que le TN où un systéme se pose dans un état tel qu il devient irreversible même en y apportant toute l energie qu on veut?
à part mon esprit

notre Univers,peut être.vu qu on ne peut pas pompé d énergie dans l univers voisin

[roro222]

Bonjour
Un peu de détente ne peut pas faire de mal
Un petit paragraphe qui en dit long sur ces histoires de trous noirs
XXXXXX

[obi76]

Après rapide survol du-dit site : j'ai supprimé. Ca prétend parler science mais ce ne sont que divagations floues et dénuées de bases scientifiques sérieuses.

[Gilgamesh]

Oui comme le dit Gilgamesh, univers avec un "u" minuscule sous-entend la partie qui nous est observable, contrairement à l'Univers avec un "U" majuscule qui serait l'ensemble. L'article cité parlerait de l'univers...

Mmh simple question de terminologie, mais pour être cohérent le U majuscule devrait être réservé à notre univers, de la même façon que l'on par de la Galaxie avec un G majuscule pour parler de notre Voie lactée. Et univers, comme galaxie devient un nom commun applicable à une multiplicité d'entités.

[pascelus]

Mmh simple question de terminologie, mais pour être cohérent le U majuscule devrait être réservé à notre univers, de la même façon que l'on par de la Galaxie avec un G majuscule pour parler de notre Voie lactée. Et univers, comme galaxie devient un nom commun applicable à une multiplicité d'entités.

Aie... Sans chipoter sur de la terminologie, j'ai lu quelque part une "convention" inverse qui m'a embrouillé. univers et Univers sont tous deux NOTRE contrairement aux galaxies. Le premier est juste plus petit, inclus dans le second (selon la convention erronée que j'avais retenue), d'où peut être une minuscule. (mais mis en début de phrase il lui faut une majuscule!...) Sans doute que préciser systématiquement "univers observable" serait plus clair.

Surtout que meme ici:

Quand on parle d'univers dans la littérature, par défaut il faut comprendre univers observable (~ le volume délimité par une sphère de Hubble).

l'ambiguïté persiste sur l'emploi de la minuscule dans la littérature.

Sinon pour en revenir au contexte, lorsque Marios Christodoulou et Carlo Rovelli parlent du volume interne d'un trou noir stellaire "larger than our universe" (minuscule), évidemment ils ne peuvent parler que d'un volume connu, donc celui de notre univers observable...

[shub22]

Sinon pour en revenir au contexte, lorsque Marios Christodoulou et Carlo Rovelli parlent du volume interne d'un trou noir stellaire "larger than our universe" (minuscule), évidemment ils ne peuvent parler que d'un volume connu, donc celui de notre univers observable...

Certainement oui.. Puisque ce qu'il y a au-delà... c'est rempli de canards selon DeeDee
J'ai toujours considéré que les canards devaient jouer un rôle important dans notre univers-Univers: comme ils font partie des 2, je mets les 2 orthographes

[pascelus]

Certainement oui.. Puisque ce qu'il y a au-delà... c'est rempli de canards selon DeeDee
J'ai toujours considéré que les canards devaient jouer un rôle important dans notre univers-Univers: comme ils font partie des 2, je mets les 2 orthographes

En parlant de "canards", ce calcul surprenant du volume interne d'un trou noir (considérable vu de l'intérieur et très limité vu de l'extérieur), c'est peut être aussi une clé pour solutionner le paradoxe de l'information! (cf A Barrau)

[mach3]

En parlant de "canards", ce calcul surprenant du volume interne d'un trou noir (considérable vu de l'intérieur et très limité vu de l'extérieur), c'est peut être aussi une clé pour solutionner le paradoxe de l'information! (cf A Barrau)

En fait parler de volume interne d'un trou noir ne fait pas sens.

Sous l'horizon, ce n'est pas un "dedans", c'est un "après".

Par contre, on voit assez facilement qu'il existe des hypersurfaces de genre espace, entièrement incluses sous l'horizon et de volume infini. On peut considérer l'espace-temps entre l'horizon et la singularité comme des hypercylindres sphériques infinis emboités comme des poupées gigognes. En progressant de l'horizon à la singularité, on passe successivement et irreversible d'un hypercylindre au suivant.

Le plus amusant, c'est qu'un tel hypercylindre intersecte absolument toute les lignes d'univers allant de l'horizon à la singularité. Autrement dit, c'est un espace qui contient absolument tous les objets qui sont passés par l'horizon!

m@ch3

[shub22]

En fait parler de volume interne d'un trou noir ne fait pas sens.

Sous l'horizon, ce n'est pas un "dedans", c'est un "après".

Par contre, on voit assez facilement qu'il existe des hypersurfaces de genre espace, entièrement incluses sous l'horizon et de volume infini. On peut considérer l'espace-temps entre l'horizon et la singularité comme des hypercylindres sphériques infinis emboités comme des poupées gigognes. En progressant de l'horizon à la singularité, on passe successivement et irreversible d'un hypercylindre au suivant.

Le plus amusant, c'est qu'un tel hypercylindre intersecte absolument toute les lignes d'univers allant de l'horizon à la singularité. Autrement dit, c'est un espace qui contient absolument tous les objets qui sont passés par l'horizon!

m@ch3

C'est ce que j'avais cru comprendre aussi d'après un article, car métrique et courbure sont totalement différentes et plus on se rapproche du centre soit la singularité, "moins" on sait finalement ce que courbure et métrique veulent dire.
Mais c'est de la recherche de pointe tout cela, avec des équations et des modèles ultra-compliqués... Bien que plausibles d'après ce que j'ai compris.

P.S. Peut-être que les TN sont remplis eux aussi de canards après tout haha!
Evidemment se retrouver dans un TN et entendre des coin-coin ça devrait rassurer quelque part.

[mach3]

plus on se rapproche du centre soit la singularité,

Le concept de centre ne fait pas sens non plus pour un trou noir. Une certaine zone de la solution de Schwarzschild, une sphère située à l'origine de l'horizon futur, peut éventuellement être considéré comme centre (cette sphère est représentée par le point central dans les coordonnées de Kruskal-Szekeres, ou dans un diagramme de Penrose). La singularité quant à elle ne peut être un centre, car ce n'est pas un lieu, mais au mieux un futur (ultime).

Mais c'est de la recherche de pointe tout cela, avec des équations et des modèles ultra-compliqués.

L'étude d'une solution "basique" et connue depuis longtemps donne dors et déjà des indices sur les volumes énormes pouvant être "contenus" sous/après l'horizon. Rovelli doit surement explorer la version "bouclée" de tout ceci (je n'ai pas connaissance du document cité).

m@ch3

[shub22]

Ce qui me gêne un peu -c'est d'ailleurs ce que fait Aurélien Barrau- c'est de parler de volume en ce qui concerne l'intérieur d'un TN alors que pour être exact il faudrait une périphrase longue genre "le volume à l'intérieur, terme qui bien que renvoyant à la notion de base et donc associé surtout à son calcul en géométrie euclidienne, dépend de la métrique et la courbure laquelle est définie de façon intrinsèque"
Il n'y a que comme ça (bon d'accord c'est embêtant de répéter à chaque fois et préciser que c'est le volume à l'intérieur d'un TN et pas celui du sens commun) que l'on peut se figurer qu'il y a peut-être après tout des univers à l'intérieur d'un TN. Qu'il se pourrait qu'à partir d'une certaine masse "critique" de matière contenue dans un TN, on se retrouve dans des conditions analogues à notre Big Bang
Pas impossible, du moins scientifiquement envisageable et scientifiquement envisagé d'ailleurs

Mais bon je crois qu'ici en tout cas maintenant on comprend quand toi ou quelqu'un autre parle de volume à l'intérieur d'un TN.

[Gilgamesh]

Aie... Sans chipoter sur de la terminologie, j'ai lu quelque part une "convention" inverse qui m'a embrouillé. univers et Univers sont tous deux NOTRE contrairement aux galaxies. Le premier est juste plus petit, inclus dans le second (selon la convention erronée que j'avais retenue), d'où peut être une minuscule. (mais mis en début de phrase il lui faut une majuscule!...) Sans doute que préciser systématiquement "univers observable" serait plus clair.

Surtout que meme ici: l'ambiguïté persiste sur l'emploi de la minuscule dans la littérature.

Sinon pour en revenir au contexte, lorsque Marios Christodoulou et Carlo Rovelli parlent du volume interne d'un trou noir stellaire "larger than our universe" (minuscule), évidemment ils ne peuvent parler que d'un volume connu, donc celui de notre univers observable...

Je ne vois pas d'autres emplois courant de "univers" en dehors de désigner l'univers visibles.

Quand on s'intéresse au prolongement possible ou à tout autre chose, on utilise aujourd'hui le mot multivers.

[pascelus]

En fait parler de volume interne d'un trou noir ne fait pas sens.

et

L'étude d'une solution "basique" et connue depuis longtemps donne dors et déjà des indices sur les volumes énormes pouvant être "contenus" sous/après l'horizon.

Ces deux phrases semblent contradictoires... Ce qui ne fait pas sens peut etre de parler de volume de la singularité?

Rovelli doit surement explorer la version "bouclée" de tout ceci (je n'ai pas connaissance du document cité).

Je remets le lien vers le document: https://arxiv.org/pdf/1411.2854.pdf

Ce qui est frappant c'est la similitude possible entre cet espace "futur" sous l'horizon d'un trou noir et les "débuts" de notre univers; un volume très réduit qui "enfle" avec le temps (considérable vu de l'extérieur mais probablement très bref de l'intérieur) jusqu'à un volume largement supérieur à notre univers.

Quelles sont selon vous les objections à imaginer que le "big-bang" soit issu d'un tel processus d'effondrement/inflation?

[shub22]

Le volume est relatif à des axes munis d'unités, donc si on parle de volume c'est dans les unités du système et à ce moment là en franchissant l'horizon des événements, la taille ou le volume d'un objet est relative au système de coordonnées et unités de l'espace, dans lequel il est c.-à-d. un TN. Mais plus du tout de l'espace dont elle est issue c.-à-d. le notre, notre univers...
comme ça que je comprends le truc, la phrase d'Aurélien Barrau, sinon qu'est-ce que ça voudrait dire qu'un volume très grand puisse être contenu dans un beaucoup plus petit , et en plus qu'il soit en expansion ?

[zebular]

Le volume est relatif à des axes munis d'unités, donc si on parle de volume c'est dans les unités du système et à ce moment là en franchissant l'horizon des événements, la taille ou le volume d'un objet est relative au système de coordonnées et unités de l'espace, dans lequel il est c.-à-d. un TN

Et un proton ou un quark aurait quel taille dans cet espace?

[mach3]

Ces deux phrases semblent contradictoires... Ce qui ne fait pas sens peut etre de parler de volume de la singularité?

Un trou noir n'a pas un volume comme une bouteille d'eau a un volume ou une planète a un volume, délimités par leurs surfaces. C'est en ce sens là que volume d'un trou noir n'a pas de sens. Ce n'est pas un objet ordinaire de tous les jours, mais une portion d'espace-temps enfermé derrière un horizon, horizon qui n'est pas une surface. Certes, l'horizon admet parmi ses sections des surfaces sphériques, et on pourrait s'amuser à calculer le volume qu'elles renferment, mais on se heurte à une infinité de volumes possibles qui sont délimités par une seule de ces surfaces. Et de plus, cette région de l'espace-temps contient des volumes infini, il suffit de "trancher" l'espace-temps de la bonne façon pour avoir une tranche spatiale de volume infini entièrement incluse dans cette région situé dans/après l'horizon.

Est-ce que la difficulté de définir le concept de volume pour un trou noir est plus claire maintenant?

m@ch3

[shub22]

Plus clair ?? Heu ce qui est plus clair c'est que c'est extrêmement compliqué de définir un volume dans un TN: voilà ce que je trouve plus clair.
Mais là c'est à peu près toujours le même obstacle: il faut se plonger dans des modèles et équations pour savoir et comprendre finalement ce qu'est un volume dans un TN.
A la limite il faudrait un autre vocable.
Ce qui semble clair c'est qu'on est dans un autre espace-temps, et donc tous les concepts qu'on utilise dans le notre doivent être redéfinis.
À la limite il y a peut-être d'autres dimensions supplémentaires qui viennent s'ajouter. Mais je crois que les physiciens travaillent maintenant sur des espaces à n dimensions non ?
Je crois que dans ce cas de figure c'est l'abstraction mathématico-physique qui régit les concepts avec ses propres modèles.
donc tous les termes qu'on emploie ou emploierait pour définir un volume dans notre espace-temps à nous n'ont plus vraiment cours... Sauf pour les physiciens évidemment

En plus d'un seul coup l'hypothèse de l'infinitude contenue ou renfermée vu de l'extérieur dans un volume qui semble fini, celui du TN, fait irruption.
Alors que l'infinitude n'intervient pas je crois dans le monde microscopique, régi par le quantique.
Possible que je me trompe mais la physique n'est certainement pas une science simple

[pascelus]

Merci pour ces explications.

Néanmoins il me reste quelques difficultés:

Un trou noir n'a pas un volume comme une bouteille d'eau a un volume ou une planète a un volume, délimités par leurs surfaces.

Un trou noir est caractérisé par sa masse et son rayon (de Schwarzschild). Qui dit "rayon" sous-entend bien un volume sphérique?

C'est en ce sens là que volume d'un trou noir n'a pas de sens. Ce n'est pas un objet ordinaire de tous les jours, mais une portion d'espace-temps enfermé derrière un horizon, horizon qui n'est pas une surface.

Oui ok l'horizon est une hypersurface de genre lumière. En ce sens elle limite bien l'extension spatiale du trou noir....

Est-ce que la difficulté de définir le concept de volume pour un trou noir est plus claire maintenant?

Oui pour "difficulté" (de calcul), mais non pour "non sens".

En fait c'est résumé dans l'article de C Rovelli et M Christodoulou par "Our starting point is the simple observation that the exterior of the Schwarzschild metric is static, but the interior is not."... donc des volumes forts différents selon la métrique considérée, intérieure ou extérieure au trou noir.

[pascelus]

il faut se plonger dans des modèles et équations pour savoir et comprendre finalement ce qu'est un volume dans un TN.
A la limite il faudrait un autre vocable.

Bah un volume reste une mesure, c'est la définition de la métrique qui devient ardue. La courbure qui tend vers l'infini, sans calculs, induit des déformations extrèmes sur l'espace-temps.

Ce qui semble clair c'est qu'on est dans un autre espace-temps, et donc tous les concepts qu'on utilise dans le notre doivent être redéfinis

. Un autre espace-temps car déconnecté du notre, oui, mais pourquoi serait-il différent au point de nécessiter la définition de nouvelles lois?

En plus d'un seul coup l'hypothèse de l'infinitude contenue ou renfermée vu de l'extérieur dans un volume qui semble fini, celui du TN, fait irruption.

Pas infini mais volume considérable. "For a stellar black hole, this is larger than our universe."

Et qu'en est-il du temps? Pour nous observateurs extérieurs, le trou noir semble figé; rien ne peut être observé y plongeant. Mais pour un observateur sous l'horizon (hypothétique), comment "verrait-il" notre monde extérieur, mis à part les aberrations optiques? Accéléré tendant vers l'infini...

[shub22]

Bah un volume reste une mesure, c'est la définition de la métrique qui devient ardue. La courbure qui tend vers l'infini, sans calculs, induit des déformations extrèmes sur l'espace-temps.

Oui c'est sûr. Une sorte de Big Bang mais inversé dans le temps (en très grosse approximation, juste une image bien sûr, très loin sûrement de ce qui se passe en réalité) pour autant qu'on puisse apprécier depuis notre espace-temps einsteinien, minkowskien, riemanien et autre... ce qui se passe dedans le TN
À part les équations bien entendu certes oui! Mais les interpréter ? Une autre affaire...
Déjà qu'Einstein avouait qu'il avait du mal à se figurer comment était notre espace-temps vu depuis un vaisseau spatial s'approchant de la vitesse limite c...
Et encore on n'a pas fini à mon avis d'interpréter la Relativité et toutes ses conséquences

.

Un autre espace-temps car déconnecté du notre, oui, mais pourquoi serait-il différent au point de nécessiter la définition de nouvelles lois?

Si c'est carrément un univers dedans ce TN, qu'est-ce qui dit d'après la théorie des cordes qu'il aurait 4 dimensions uniquement ?
Peut-être moins, peut-être plus: peut-être autant soit 4 mais pas les mêmes...
Et du coup les lois physiques dans ce TN...

Pas infini mais volume considérable. "For a stellar black hole, this is larger than our universe."

Et qu'en est-il du temps? Pour nous observateurs extérieurs, le trou noir semble figé; rien ne peut être observé y plongeant. Mais pour un observateur sous l'horizon (hypothétique), comment "verrait-il" notre monde extérieur, mis à part les aberrations optiques? Accéléré tendant vers l'infini...

Infini ou "larger than our universe" ? Une différence qualitative appréciable quand on sait que l'infini jusqu'ici n'existe pas en physique car on n'a pas pu l'observer

Oui tout cela fait gamberger. En tout cas c'est une sacrée hypothèse.
Scientifique sur le plan de la théorie bien sûr mais des hypothèses de modèles il y en a beaucoup et c'est ça le problème...

Et qu'en est-il du temps? Pour nous observateurs extérieurs, le trou noir semble figé; rien ne peut être observé y plongeant. Mais pour un observateur sous l'horizon (hypothétique), comment "verrait-il" notre monde extérieur, mis à part les aberrations optiques? Accéléré tendant vers l'infini...

Effectivement si nous nous voyions un objet tomber dans un TN, il nous paraitrait à nous quasiment immobile. Donc la réciproque c'est que vu de cet objet tombant à une vitesse proche de c, c'est tout dans notre univers qui paraitrait accéléré. Et après quand il tombe dans le TN ? Il disparaît de notre univers.

[mach3]

Un trou noir est caractérisé par sa masse et son rayon (de Schwarzschild). Qui dit "rayon" sous-entend bien un volume sphérique?

C'est tout le problème de ce que véhicule l'expression "rayon de Schwarzschild". Il faut revenir à l'origine. On veut quoi, on veut une solution du vide (tenseur energie-impulsion nul), avec une symétrie sphérique, qui soit statique, et qui tende vers Minkowski au loin. On travaille donc avec des coordonnées t,r,theta,phi, et on impose que la solution soit invariante en changeant t (staticité), theta ou phi (symétrie sphérique). On abouti à la solution et petit souci :

-il y a une valeur de r, rs, pour laquelle ça "déconne". Plus précisément, il n'existe pas d'évènements dont la coordonnée r est rs (sauf si la coordonnée t est infinie). Autre façon de le dire, quand on représente la solution dans un graphique r,t, la verticale r=rs ne fait pas partie de l'univers qu'on modélise par cette solution. Aucune ligne d'univers ne franchi cette verticale, si ce n'est à l'infini vers le haut ou vers le bas.
-quand r est inférieur à rs, il ne s'agit plus d'une coordonnée spatiale. Quand r était plus grand que rs, une ligne de r,theta,phi constant était de genre temps (c'est le mouvement de quelqu'un qui se tient à une altitude constante). Maintenant que r est plus petit que rs, une ligne r,theta,phi est de genre espace. C'est un ensemble d'évènement, sans liens causaux. Les lignes de t,theta,phi constant sont de genre temps en revanche dans cette zone.

Que s'est-il passé? on a, pour exiger que la solution soit statique, posé qu'elle soit invariante quand on change t, parce qu'on a implicitement voulu que t soit une coordonnée temporelle, et donc que r soit une coordonnée spatiale (mais on ne l'a pas exigé, on ne s'attendait pas à un tel traquenard). Sauf qu'en fait, une solution du vide à symétrie sphérique ne peut en fait pas être statique partout (mais ça on pouvait pas le savoir avant). Il y a une zone statique, où r est une coordonnée spatiale et t temporelle, et une zone dynamique, où r est une coordonnée temporelle et t spatiale. Et ces deux zones (en fait il y en a même plus...) ne sont en contact que pour t infini et r=rs. Toute ligne d'univers qui passe de la zone statique à la zone dynamique passe par t infini et r=rs.
En fin de compte ce r n'est qu'une étiquette, étiquette qui dans la zone statique ressemble au r des coordonnées sphériques de l'espace euclidien, d'où la confusion. Quand r est très grand (et que la métrique tend vers celle de Minkowski), l'espace construit sur r, theta et phi ressemble à s'y méprendre à l'espace euclidien. Pas de bol, cette étiquette n'a pas du tout ce comportement dans la zone dynamique, si bien qu'on ne perd rien à lui changer son nom...
Donc, dans la partie statique, définir une surface de r constant et calculer le volume qui serait inclut dedans si la géométrie était euclidienne à un sens. Encore mieux, si en dessous d'un certain r, on est pas dans le vide mais on a de la matière avec une symétrie sphérique, on peut calculer le volume d'espace dans une surface de r constant (volume qui sera supérieur à ce qu'on trouverait en géométrie euclidienne, cause courbure), c'est permis par le theoreme de Birkhoff (la solution de Schwarzschild marche toujours à l'extérieur d'un corps à symétrie sphérique).
Par contre on a un problème si r=rs. La sphère qui possède ce rayon ne fait pas partie de la variété (sauf si t est infini). En calculer la surface ou le volume est inutile, c'est quelque chose qui n'existe pas.
Et si r<rs, un truc de r constant n'est pas un espace, et n'a pas de volume au sens habituel (on pourrait définir une grandeur en m².s, c'est analogue au "volume" d'espace-temps balayé par une surface au cours du temps).

m@ch3

[Mailou75]

Salut,

Un trou noir est caractérisé par sa masse et son rayon (de Schwarzschild). Qui dit "rayon" sous-entend bien un volume sphérique?

Pour l’observateur à l’infini oui.

Oui ok l'horizon est une hypersurface de genre lumière. En ce sens elle limite bien l'extension spatiale du trou noir....

Pour l’observateur à l’infini oui

L’intérieur et l’extérieur sont toujours déconnectés, les coordonnées d’un point sur l’horizon sont r=Rs et t=∞. Ici (http://www.lahri.org/public/SchSchRed.pdf signé Amanuensis), pour passer des diagrammes pages 9 à 10, on part de Schwarschild «compacté» selon l’axe de temps pour voir l’infini et on fait touner de 90° l’intérieur. Cela met en evidence que tout passe par le point (Rs;∞), c’est un fait qui peut être masqué par d’autres sytèmes de coordonnées. J’ai fini par accepter cette figure, mais je pense qu’après avoir effectué cette rotation il faut remplacer «singularité» par «t=∞» en bleu clair...

Autrement dit ce qui est un point pour l’observateur à l’infini est l’issue de toutes les lignes d’univers ayant passé l’horizon, leur avenir t=∞. L’horizon est une «limite matérielle» pour l’observateur à l’infini, mais sur place il n’y a rien de spécial (à part ce que tu vois à ce moment là), simplement entre les deux l’espace-temps est serieusement «penché», genre 90° ou voir l’orientation du cone passé pour un observateur au delà de l’horizon en coordonnées de Schwarzschild, lui même.

Tout ça pour dire quoi..? que la dimension extérieure r=Rs n’a rien a voir avec la dimension intérieure : du temps. Le problème de la singularité vient du point de vue du modèle, il est extérieur, parfaitement adapté pour mesurer des décalages GPS en modélisant une mini-terre d’1cm de rayon (trou noir). On peut changer de système de coordonnées (Schw, Kruskal, Penrose, etc) mais pas d’observateur, le point est une «limite de convergence» des trajectoires extérieures rayonnantes (chutes radiales) pour lui seul, un bug de formule si on préfère... c’est du moins mon point de vue sur le problème.

Mailou

edit : arf doublé à la seconde par Mach3, j’aurais préféré passer devant

[pascelus]

Autrement dit ce qui est un point pour l’observateur à l’infini est l’issue de toutes les lignes d’univers ayant passé l’horizon, leur avenir t=∞. L’horizon est une «limite matérielle» pour l’observateur à l’infini, mais sur place il n’y a rien de spécial (à part ce que tu vois à ce moment là), simplement entre les deux l’espace-temps est serieusement «penché», genre 90° ou voir l’orientation du cone passé pour un observateur au delà de l’horizon en coordonnées de Schwarzschild, lui même.

Tout ça pour dire quoi..? que la dimension extérieure r=Rs n’a rien a voir avec la dimension intérieure : du temps. Le problème de la singularité vient du point de vue du modèle, il est extérieur, parfaitement adapté pour mesurer des décalages GPS en modélisant une mini-terre d’1cm de rayon (trou noir). On peut changer de système de coordonnées (Schw, Kruskal, Penrose, etc) mais pas d’observateur, le point est une «limite de convergence» des trajectoires extérieures rayonnantes (chutes radiales) pour lui seul, un bug de formule si on préfère... c’est du moins mon point de vue sur le problème.

Merci pour ces explications, ainsi que celles de mach3! Je conçois pas trop mal tout cela mais cela n'enleve rien à ma remarque et à l'article cité plus haut: il y a bien un "volume intérieur circonscrit par l'horizon", meme si son calcul est bien délicat et très différent de celui de l'extérieur, non statique qui plus est, et en "inflation" en fonction du temps... D'ailleurs au delà des diagrammes et formules qui sont notre seul recours pour étudier l'intérieur du'un trou noir, et pour cause, il y a bien des concordances entre ce que l'on sait de notre "début" d'univers, et la situation hypothétique d'un trou noir, pour un observateur qui en ferait partie.

Ainsi quand on pose la question "vis t'on dans un trou noir", on ne peut pas répondre oui, mais par contre que notre univers soit issu d'un trou noir l'ayant précédé, il me semble que c'est une possibilité plus crédible!? C'est au moins une situation ou on peut passer d'un volume très modeste à un qui tend vers l'infini dans une durée très brève (observateur intérieur), à des températures et une densité extrèmes, probablement où la matière n'a plus d'autre concrétisation que son énergie, et un espace-temps modelé par une courbure maximale.

J'aimerais confronter à cela des éléments contraires étayés, vu que les confirmations vont sans doute rester longtemps à l'état spéculatif.

[shub22]

Le TN et en particulier sa singularité comme matrice d'univers ?
en admettant qu'au-dessus d'une certaine masse critique du TN une réaction nucléaire (ou de type nucléaire) se déclenche générant un univers ?
Aurélien Barrau dit que d'après certaines équations (il passe très vite là-dessus dans son séminaire à Grenoble) la métrique s'inverserait (la notre) dans un TN par changement de signature j'imagine, et que les dimensions spatiales se comporteraient comme le temps -donc irréversible- et le temps comme spatial.
Donc on pourrait aller et venir dans le temps comme le suggère l'excellent film Interstellar mais bon: c'est un film de SF sans autre prétention comme tous les autres.

[pascelus]

Le TN et en particulier sa singularité comme matrice d'univers ?
en admettant qu'au-dessus d'une certaine masse critique du TN une réaction nucléaire (ou de type nucléaire) se déclenche générant un univers ?

Non pas une réaction nucléaire, bien qu'elles ont eu lieu sans doute bien avant (fusion), mais en poursuivant l'effondrement après création de l'horizon du trou noir, au contraire une disparition totale de la matière au profit d'énergie (de courbure). En somme un vide hautement énergétique en inflation... Je sais qu'on peut (presque) tout imaginer de ce qui se produit sous l'horizon du trou noir (y compris des proliférations de canards), mais c'est l'article qui calcule le volume interne du trou noir qui fait consolider l'idée que c'est peut etre ainsi qu'on est passé, aux débuts de notre univers, d'un instant t0 dense et chaud à ce que l'on connait via une plausible phase d'expansion accélérée nommée inflation. Un trou noir stellaire se mesure extérieurement à partir d'une dizaine de kilomètres, et le calcul de l'article donne(rait) un volume interne de 10^5 fois notre univers...soit lorsque le rayonnement de Hawking aurait fini d'évaporer le trou noir... pour nous, observateurs à l'infini, mais pour un observateur "interne" cela pourrait se produire en une durée planckienne.

Aurélien Barrau dit que d'après certaines équations (il passe très vite là-dessus dans son séminaire à Grenoble) la métrique s'inverserait (la notre) dans un TN par changement de signature j'imagine, et que les dimensions spatiales se comporteraient comme le temps -donc irréversible- et le temps comme spatial.
Donc on pourrait aller et venir dans le temps comme le suggère l'excellent film Interstellar mais bon: c'est un film de SF sans autre prétention comme tous les autres.

C'est ce que nous disent les formules oui. Mais cela ne correspond pas forcément à la moindre réalité physique. (C'est meme plus probablement un effet du référentiel et de la métrique choisis...)
Une chose est sure: la métrique subit un chambardement très "perturbant" pour nos sens intuitifs au passage de l'horizon du trou noir. Mais justement, l'état de l'univers à son origine, au départ de la phase inflationnaire, a du être en toute hypothèse aussi "inhabituel". Peut être que cela peut correspondre à ces mystérieux "trous blancs", selon la théorie associés aux trous noirs mais encore plus hypothétiques, et pour cause: on n'en observerait jamais qu'un seul: notre "big-bang"